摘要：这两年人工智能爆火，所以卖芯片的公司市值飞起，但背后还有一家相当牛的公司，那就是卖光刻机的 ASML ，因为芯片制造过程当中最重要的工艺就是光刻。就像有人卖金子，也有人卖挖金子的铲子，那我们今天就来聊聊，光刻机巨头ASML背后有啥秘密？
这两年人工智能爆火，所以卖芯片的公司市值飞起，但背后还有一家相当牛的公司，那就是卖光刻机的 ASML ，因为芯片制造过程当中最重要的工艺就是光刻。就像有人卖金子，也有人卖挖金子的铲子，那我们今天就来聊聊，光刻机巨头ASML背后有啥秘密？
以下为全文：
01 “ASML不只是生产一个光刻机就可以了”
大小马：今天我们很开心，请到ASML的一线工程师明光，一起聊聊光刻机ASML背后不为人知的故事。开场我想先问问明光， 现在每台光刻机价格要上亿美金，折合人民币十多个“小目标”，你天天和这么贵的光刻机打交道，会不会很紧张？
明光：确实我们光刻机都挺贵的，但也不是每一台都要卖十几个“小目标”，因为客户需求不同，所以我们从零点几个到十几个“小目标”不等，精度越高就卖得越贵。每天和这么多个“小目标”打交道，说实话一点不紧张是不可能的。比如我前段时间更换过一个物料，单品价值 1000 多万，当时抱在手里的时候还是非常紧张的，生怕磕了碰了。
大小马：你这么一说我想起一个段子，你们知道有什么比罪犯更怕留下作案指纹的吗？答案就是ASML的工程师和维修人员。这是欧美圈的一个段子，说光刻机对精细度的要求太可怕了，连工程师留下的一个小指纹都有可能影响这些机器。
明光：对，这是真的，但是好在我们的工程师都是经过专业培训的，有专业的作业规范和流程，即使出了问题之后，也有一系列的异常应对措施，所以整体上我们紧张度还是可控的。
大小马：我想到前几天大卫还在群里面发牢骚，说他们公司有个小同事因为粗心大意，不小心丢了一个百万级别的单，我就想幸好这个小同事是在大卫公司，不是在ASML。
明光：从另外一个角度讲，做我们这个工作，适当的紧张还是很有必要的，毕竟我们的机台之所以贵，主要是因为精密。刚刚 Emma 也说了，一个指纹都不能留下，如果说完全不紧张，是很容易出错的。哪怕是一个小小的螺丝都有可能造成非常严重的后果，所以适当的紧张，能够有效保持我们严谨认真的态度。
大小马：刚才明光提到手里动不动就抱着千万的设备，让我想起来之前大卫刚开始做自动驾驶的时候，买了几个激光雷达，然后摆在那显摆说我手里头抱了一辆保时捷，人家这手里抱了两台法拉利！
今天我们聊光刻机，大卫特别兴奋。因为大卫原来在剑桥的专业是纳米技术。
剑桥上学的时候实验室大的赞助商实际上是荷兰飞利浦，所以有很多项目都是跟光刻有关，然后飞利浦那边又做一些比如 LED 镀膜技术等等都相关的，所以其实对ASML一点都不陌生，非常熟悉。
而且查了一下市值，ASML现在是在欧洲前三大的公司，跟 LVMH、还有卖药的诺和诺德是三巨头。
但其实ASML是比较低调的。很多人、特别是没有那么关注科技的人，可能都没听说过ASML，关注科技公司如果不关注到底层也未必听说过，只关注芯片可能也不一定了解ASML，因为它确实是个卖铲子的公司，很多巨头背后都有ASML支持。
很早的时候芯片行业是做垂直整合，比如说一家大公司，从设计到生产到封装都做，但是越往后这个行业特别精细化——做设计的只做设计，做制造只做制造，做光刻的，卖铲子的公司只卖铲子，所以就越来越细分。
如果你不在行业里面，确实很难了解到原来有这么一家隐形大公司，在全球地位是如此举足轻重。
那我好奇问明光，你是怎么进入ASML这家公司、你周围人怎么理解你的工作呢？会不会平时也是对于你到底是干啥的还比较好奇？
明光：近几年ASML逐渐成长为了一个网红公司，被更多人知道。以前确实像大卫所说，是很隐形的一个公司，虽然它在某些方面已经做得很好了，但确实没有更多走到大众视野里。
这几年，我身边包括并不在这个行业工作的朋友，也都有听说过我们公司一些新闻什么的，但我们的工作内容其实不在这个行业会觉得非常陌生，包括我同学，平时和我聊天的时候也会问“你们工作主要是干什么的”？所以每次一聊天，除了我们工作的事情之外，好像就没有什么其他聊的，因为几个小时感觉都不太够聊。
大小马：明光我好奇，也经常有朋友家人问我什么是光刻机，那如果这个问题丢给你，你能用一两句通俗的语言告诉观众到底什么是光刻机吗？
明光：不只是你的家人，我的家人朋友也问我到底在做什么。我一般是这么跟他们讲的，包括我们行业内也都会选择用这样的方式让人更好地去理解它。
它就像是一个我们小时候玩的激光笔，有的是可以更换前面盖子的，那个盖子里面会有不同的图案，你的激光打在图案上面，就会在墙上面或者纸上面显示出不同的图案出来。
我就给家人朋友解释说，我们光刻机其实就类似于这样的原理，用一块设计好的掩膜版，激光打在掩膜版上，通过各种各样的镜头最终打在晶圆上面，产生我们需要的图案，这些图案都是具有特定功能的晶体管。深入浅出地跟他们讲，他们也就大概知道了，虽然似懂非懂，就理解成了有点像一个照相机一样。
大小马：那天我在硅谷的计算机历史博物馆，刚好它有一个区域，讲的就是集成电路的发展史，然后我就给我 4 岁的儿子去解释什么叫做光刻，我找到了一个很好的例子，可以分享给大家。
我跟他说：“你看湾区的城市”，我在谷歌地图上给他一点点放大。
我说：“你看到咱们家的房子了吗？”
他说：“看到了。”
我说：“好，现在我们跳出来要把整个旧金山湾区所有的房子放到一枚硬币上面，你说它有多小？能把一个城市放到这一个硬币上吗？光刻机干的就是这个。”
我就举了这个例子，我觉得小朋友就包括我家人一下就能明白说，原来这个东西是做到这么这么小，相比之下真的是像硬币上刻了一个城市这样的量级。把这个例子分享给你，我觉得以后要再给你家人解释可以差不多用这个方法。
有点像科技界的米雕了，比下来比例尺差不多的，在一个硬币上刻了一个城市出来。
仔细分析ASML业务的话，它叫铁三角。你能把它刻好，最终生产出符合客户质量、完整的芯片还是很难的，因为精细度要求特别高。我看你们不只是生产一个光刻机就行了，不是说有一个秘密武器直接丢给客户，客户付钱就完事了，其实是涉及到很多精密的工作，无论是计算光刻、光学和电子束量测。
我理解计算光刻有点像线上的模拟器，可以通过量测，有点像教练的感觉去校对每次光刻做出来芯片的精密度。我不知道这么理解对不对，明光你日常工作当中会牵涉到各种复杂的机器吗？
明光：刚刚 Danny 说的大致上是正确的，因为整个光刻行业，单就光刻这一个技术来讲，也不是简简单单的，把一个掩膜版的图案映射到晶圆上就结束了。
刚刚 Danny 说的计算光刻，就是在制造掩膜版前一件要做的事情，它更多的是像一个 simulation tool(仿真工具)。简单来讲，我们需要在晶圆 (wafer) 上去刻出一个正方形的东西，那么它的掩膜版 (mask) 上的图案也一定是要是正方形的吗？其实是不一定的。
我们需要在一个晶圆上、一个芯片上做出数以亿计的晶体管，每一个晶体管的形状应该是什么样都是需要经过精确计算的，不可能去一个一个做出来之后再去试。所以计算光刻就显得尤其重要，它需要在成品出来之前有模拟演示的一道程序，可以大大节省生产制造的成本。
大小马：上学的时候，我们有一个教授举了个例子，就 Mask (掩膜版) 和照射的关系。我记得我们教授放了一个木头做的四边形，一个矩形放在外面，然后拿椅子把它架起来。那两天剑桥下雪了，教授就说“你看明天这个方形的下面雪是什么形状的？”雪第二天其实不是方的，它是类似于圆和方之间隆起来的。
所以他用这个例子告诉我们：掩膜版的形状和最后照射出来在晶圆上面的，不是你想要它是那个形状就是那个形状，里面有很多种衍射的关系，这个例子我当时记得特别清楚。后来我们在做相关设计的时候，也用一些 simulation，但始终是离不开这个例子：照的东西和下面垫的膜版，之间关系不是完全线性的。
明光：我们想要的和我们设计出来的，不一定是 1: 1 过去的，所以我们需要计算光刻软件去实现这样的一个效果。刚刚也提到了量测，可能是另外一个角度的事情了，就是我们做好的产品，掩膜版也做好了，晶圆也铺出来了，那它最终产生的是不是我们想要的那种情况，我们还是需要另外的一双眼睛去看。
ASML业务发展至今，我们说ASML业务铁三角，它主要就包含了光刻，计算光刻以及光学和电子束量测，相当于是把光刻的前一步和后一步都囊括进去了。
02 “在ASML工作让我感到自豪”
大小马：我还有一个挺感兴趣的问题，比如说在汽车行业，很多造车的人他大学读的都是汽车系，他出来工作的路径可能在车企，然后再跳到另一个车企。那ASML的这些员工，你们学历背景或者后面的从业背景是怎么样的？因为没有一个叫光刻机专业。你们又是这个行业的巨头，所以从哪跳过来你们这呢？
明光：从专业的角度来讲，如果说是否有一个专业能够把这个行业直接囊括进去，目前是没有的。因为这么复杂的一个机器，它需要非常多不同专业优秀的人才去共同进行研发、设计、制造以及维护，需要不同专业的人一起去贡献自己的智慧和能力。所以这个行业，除了光学、机械以及软件相关的，其他各个行业的人才都是需要的。比如说像材料，这些东西在ASML也是有非常大用武之地的。
大小马： 这个问题我还专门查了ASML的财报，我觉得财报里写得还挺有意思，说你们现在员工有 42000 多人，这些人用形容词来概括就是 thinkers, innovators, problem solvers, planners, movers and the makers, 感觉人才全都被你们拉过去了。全是思考者、创新者、问题解决者、计划者，然后行动者、实现者，这种非常抢手的人才。
我也具体看了一下你们招聘的背景，我觉得刚才明光说的很对的一点就是：你们非常需要多专业背景的人才，甚至还有跨行业的从业者。
专业你们也是涵盖了很多，包括微电子、电气、光学、机械、物理、计算机、数学、材料学这些科学相关还挺多涉及面的，跨行业也涉及航空航天、机械工程，包括汽车制造，甚至我觉得像大卫这种做自动驾驶的也可以考虑一下ASML。
既然需要各行各业的优秀人才，那这些人为啥要去ASML而不去其他行业呢？我也想问问明光，你觉得在这个企业里面有什么独特的东西，让你觉得这个企业比别的企业让你更向往？
明光：这个问题让我想到了我们公司每年都会做一个员工满意度调查问卷，其中有一个问题就是在 ASML 工作是否让你感到自豪？我个人的感受还是比较自豪的。
其中主要的原因一个是 ASML 在光刻机制造这个领域，还是拥有比较先进的技术，在这里你可以学习到很先进很前沿的技术和理念。
其次，在处理日常问题当中，因为你处理的问题大部分都是比较刁钻、困难的问题，不仅是需要你一个人，甚至是一个团队、跨部门、跨国通力协作才可以解决。在整个问题的处理过程当中，虽然会有一些挑战，但是处理结束之后，是会有很大成就感的。
另外，从公司的工作氛围以及团队协作方面，整体文化比较开放，尊重创新，人际的关系也相对简单。对于我们 CSE 来说，不管是同部门的还是跨部门的合作，都可以保持很好的一个沟通和协作。
在职业发展方面，公司也非常重视员工的培训与发展，每一个岗位都会制定一套完整的培训流程。
ASML也有721的理论——70% 靠实践中去获得， 20% 跟着别人一起去工作中获得， 10% 通过一些资料的学习获得，通过这一系列培训，可以把你的专业知识技能得到很好的巩固和提升。
03 “我们不是自己在小房间里搞创新”
大小马：我这里有一个问题，这也是有的时候会困扰我的：就是有的时候一个企业内部的创新，是来自于外部巨大的竞争压力，比如说像电动车行业、自动驾驶行业，因为这些同行都太卷了，作为公司必须得跟它一起卷。
但像ASML，这种创新它是来自于由内而外呢？还是说也是面对不断的外部压力呢？孤独最寂寞，都独步天下了，那创新来自于哪呢？
明光：再往前看，孤独的人也不是从一出生就开始孤独的。从 ASML 这 40 年的发展历程——今年正好是 ASML 成立 40 周年的日子，从这 40 年的发展历程当中也可以看得到，ASML 整个发展过程当中并不是一帆风顺的，尤其是早期阶段，一度濒临破产和倒闭。早期我们在这个行业并没有太多话语权，也是通过不断地挑战、不断地创新、不断克服一个又一个困难，最终才有了现在的这个成绩。
明光：首先从公司大的层面上来讲，一个强大的研发团队以及持续的高投入是保持创新基本保障。现在ASML研发团队已经有超过1万名员工，占公司总人数的近四成。去年的财报也显示，我们在研发方面的投入已经超过了 40 亿元。
从 CSE 日常的工作当中，至少三个方面：
第一，在日常维修的过程当中，我们能发现一些可以改进的小细节。比如说我们在日常处理 case 过程当中，有一些错误的信息是系统里是没有记录的，这样我们就可以在这个 case 处理完成之后，把我们的处理方法提交在系统当中，审核完成之后就成为我们的一个参考案例，这个系统库是全球共享的，这个也是ASML独有的 3C 企业文化中challenge 的一种具体体现。这也激励了我们一直在不断挑战技术极限，追求更高的精度、更快的速度以及更低的成本。
其次，客户的需求也是我们不断创新的动力来源，国内的客户相较全球又更加多样。我们最开始在换晶圆承载台的时候，按照 ASML 官方的做法是跑一整套的测试校准流程，这套流程下来需要花60 ~ 70 个小时，客户觉得这个时间太长，要求我们缩短流程，于是我们就把需求反馈给了荷兰，和DE一起去商讨解决方案。最终成功简化了整个流程，把时间缩短到了 40 多个小时，得到了客户的高度赞扬。
另外，在日常团队协作中也常常能够激发出更多创新。在ASML，我们有一个非常强大的团队，每个人都来自不同的专业领域，日常的工作当中我们也会经常进行技术交流和讨论。
大小马：刚才这个问题我其实在ASML财报里头又发现答案了。现在我一不知道答案，就去财报里找，ASML财报里头专门有一页讲 how we innovate 我们如何创新的。
有一句话很有意思，是说“ We don't innovate in isolation”，就是“我们不是自己在小房间里头憋着去搞创新”。
ASML是要和各种客户、供应链、包括工业界还有研究的合作伙伴一起去做创新的，它会形成一个创新的生态系统，它不说自己是单独的创新者，ASML是叫 architects 和 integrators，就是建筑师和整合者。
这个还挺关键，就是说ASML不是靠完全自我驱动或者是完全关到小黑屋里头去创新，也是会有客户一起倒逼着，需求过来了，你必须要去做创新。
不知道明光你在日常工作当中会不会有这种感受，有一些创新真的是和客户一起去探索做出来的。
明光：Danny 说得非常对，就像大家所熟知的造车行业，如果说造出来一辆汽车，你自己觉得非常好，等到卖给客户的时候，客户完全不满意，就必然你的某些东西肯定是不合格的。我们做光刻机也是一样的道理，生产出来的产品，如果说达不到客户的需求，或者是达不到客户的某些特定需求，你做出来的产品也不一定能够畅销，关键就是做出来的产品是符合你的需求，还是符合客户的需求。
04 “学历绝对不会成为限制你的门槛”
大小马：我看ASML在中国这几年扩张得很厉害，而且你们还要招很多人。我挺好奇的，因为刚才我们聊到很多精密技术，是不是名校毕业生、研究生、博士这些才能进入ASML工作呢？
明光：不一定。ASML对人才这一方面，学历之外，更多的是在意工程师他自身能力。比如说解决问题的能力、逻辑思维的能力。包括像我们做一线工程师，你的动手能力、和客户沟通的能力，这都是我们需要考察的范围。
学历绝对不会成为限制你的门槛，我们有一些基础的要求，但没有像某些公司一样，对学历有一些特别苛刻的要求。
大小马：我还专门查了一下，整个未来半导体行业，在未来五年会创造十几万个工作岗位，预测有差不多 60% 的新工作岗位都是会比较缺乏人才的。
之前大家很多误解是说，这些人才必须是 PHD 或者是计算机科学家什么的，但其实我看大部分招聘的就是比较一线的动手人员。既需要设计 design，又需要 manufacturing，就是制造一线的人员。明光刚才也提到一个，你们部门是叫 CSE （Customer Support Engineer），这种就是帮助客户解决问题的一线人员。
那我想了解一下，你日常工作当中有没有什么大家不知道的一些有趣的事情，或者是大家对你们这个工作有一些误解什么的，能不能告诉大家？因为我们听众很多都是科技从业人员或者是学生，他们也还挺想跳槽或者是找工作。
明光：我先说一下我周围朋友最多的误解，他们觉得ASML是一个造芯片的公司，我不得不澄清一下，我们不是造芯片的公司，我们是生产造芯片的机器的公司。可能有点绕口，我经常举个例子，就是说“我们不生产米饭，我们是煮米饭的那台机器”。我很多同学都以为我们公司是生产芯片的，有时候就问手机里的芯片是不是你们公司生产的，这是一个误解。
还有另外一个误解，很多人认为是不是只要有了光刻机就能够拥有整个芯片行业，或者说是不是说有了光刻机就可以造出很好的芯片，这也是一个常见的误解，甚至我还在闲鱼上面还有看到“可以在自家生产芯片”，后面还配一个“可小刀”，确实很搞笑。
对于我们业内的人来讲，光刻机它只是半导体七大工艺环节其中的一道。它包含了光刻、刻蚀、沉积、离子注入、清洗、氧化、检测这么多的环节，任何一个环节都是不可或缺的。
所以光是光刻机这一个行业做得好，也不是说整个芯片行业就能够做得非常先进的。
大小马：这就跟开了一个面馆儿，买了一台面机，但有这个面机和能开个好的面馆儿还挺远的。
明光：还有一个误区，很多人认为我们是不是一定要有最好最先进的光刻机？其实从整个行业的角度来上来讲，也不是说一定要过度关注最先进的光刻机。
很多人认为只有拥有最先进的光刻机才能够在芯片制造上取得绝对优势，但是其实对于很多芯片来讲，不都是对尺寸非常在意的。比如说像造车，可能车内有足够大的空间，不需要像手机一样，需要做得越薄越小越好，所以不同的芯片对光刻工艺的精度需求也是不一样的。
大小马：这就像做自动驾驶的，不是说有最牛的激光雷达就能做出最强的自动驾驶能力，现在甚至大家都在砍激光雷达。
芯片这个东西是给场景用的，不是说咱们就看谁的刀最快好像就能削出最细的面，不是这样的。不同的场景确实不一样，有一些工业自动化用的，它有足够的电、有足够的空间，所以它对芯片的功耗、包括封装的大小，是有足够容忍度的，那在这种情况下你没有必要刻意追求一定要达到几纳米最小。
明光：就像网上人均都是住别墅、开跑车，大家都过多关注那些太前沿的东西，真正考虑到实际应用层面的话，其实不同的行业、不同的设备是有不同需求的。
大小马：我那时候看计算机博物馆里面，有最早车上用的 ABS 控制器， 80 年代初，它长得跟面包片一样大也不影响它当时的功能，所以这个给我一个很大的触动。从媒体角度看刻意追求多高的精度，有的时候是消费电子容易把用户往这方向带。但其实在工业自动化领域，大家追求的确实不是说谁家芯片用的光刻机是最小的，不是这样追求的。
明光：主要还是应用的场景和需求不一样。
大小马：这又让我想到 Christensen 的颠覆式创新理论，在这些前沿的科技技术发展的同时，这些科技巨头专门会开拓一条相对来说比较低端实用的产品线，对应刚才你们说的要做出符合用户实际需求的产品。包括我看ASML的 CEO 在接受采访的时候也专门提到，不一定要在那些最前沿的技术上投入过多的钱，要在合适的时间推出合适的产品，这个还是很重要的。
我其实还有一个问题挺好奇的：为啥ASML能成为光刻机巨头呢？因为我们知道ASML是在荷兰，为啥是一家荷兰的公司能成为光刻机巨头，ASML做对了什么呢？
明光：在我看来，ASML的发展历程还是挺曲折的，但是有一些地方是从来都没有变过的，一个就是像这样的科技公司，它自始至终保持着对研发大量的资金和资源投入；另外在创新这方面，公司一直都花费巨大的人力、资源、资金，在技术路线上坚持走一些很创新的路线，包括早些年从干刻到湿刻的转变。其实是一种非常激进的做法，但是这个事情一旦做成了之后，风险与收益并存，做成之后，也成为了ASML历史上一个非常重要的里程碑。
另外一方面，ASML也有一些比较独特的商业模式，就是和客户抱团取暖，和我们的主要的一些客户会互相成为对方的股东，共同发展，一起提供资金、一起提出自己的需求、一起发展和进步，最终也是实现了这样一个互利共赢的情况。
还有一个非常重要的点，在ASML发展的过程当中，一直以来都是非常注重客户需求的。整体来说我们是一家客户导向的公司，始终把客户的需求放在首位，通过与客户的紧密合作，不断改进产品的性能和提供的服务，甚至帮客户提供一些定制化解决方案，这样也可以很好得到客户的支持和信任。
05 “十年磨一剑才能卖出那么贵的机器”
大小马：因为我们知道做一个车，从研发到最后交付要用个三四年，但是光刻机它的整个研发周期到最后交付时长是 10 年甚至更长。
所以比如我今天觉得ASML挣钱光刻机好用，想用“先抄袭再超越”的这种老套路，最终造出来了也要花非常长的时间和巨大的成本，那个时候人家ASML已经又迭代了下一款产品，所以时间周期很长，资金投入巨大本身就是一个超级壁垒。
这种硬核制造业，最难的就是怎么能不断赚钱，还能创新，不断滚起来。因为它跟互联网行业不一样，互联网行业就是你做一个爆款，把流量入口占住了，就胜者通吃了。
但是像ASML这种，归根结底是一个高端制造业，包括服务业。你每一次造一个新机器，还是要有重新投入的，不是说你原来那机器就能一直给别人，给完 a 给 b 不行，那是别人买的资产，所以能把这样的一个企业盘活，我有时候觉得都是很不可思议的一件事情。
那天在湾区硅谷的计算机历史博物馆，看半导体发展史，从MOSFET (金属氧化物半导体场效应晶体管)，就是我们最早叫逻辑门 (集成电路上的基本组件)，还有怎么拉一个单晶硅 (一种比较活泼的非金属元素，是晶体材料的重要组成部分) 出来，我觉得人的跳跃式创新实在是太不可思议了。
怎么能在硅基上面搞出这样一个逻辑门，然后像建造一个城市一样，在一个英寸大小就造出几百万个——原来是几百万个，现在是过 10 亿个 transistor (晶体管) 。而且这个时间的发展史就是过去四五十年，在整个人类历史上都属于一个极为罕见的事情，真的太不可思议了。
刚才你们提到了光刻机研发要很久，十年之长，所以我觉得大家也不用羡慕ASML它毛利率特别高，人家也是十年磨一剑才能卖出那么贵的机器。国内能让我想到十年案例就是茅台，十年陈酿能达到 90% 以上的毛利率。
刚才讲的欧洲这几个市值最高的公司， LVMH 和 ASML 它完全不是一个次元的，一个是卖奢侈品的，一个是做尖端制造业的。说句不好听的，人类如果只关注奢侈品，它就没有什么尖端制造业了。
那你们觉得光刻机行业的壁垒是啥呢？我们确实觉得ASML很牛，但是以后会不会ASML被其他人颠覆呢？明光在一线从业，你的感受如何？
明光：说到壁垒，可能每个科技行业都有相似的困扰，一方面是技术专利的壁垒，像光刻这个行业， ASML 其实已经拥有了比较多的专利。但是就像中国的电车能够在这几年蓬勃发展一样，它可能换了一条赛道，所以对于那些未知的事情，我们也没有办法去预知，就是万一有其他更多的赛道，比如说现在有一些新的概念，前几年也是火了一段时间的，清华的那个是一个概念。
大小马：它是量子方面的，量子计算了，量子计算完全抛开摩尔定律，也就没有光刻什么事了。我们脑洞大开一下，人类如果想实现星际穿越更高维度的计算可能要靠量子计算了，但是目前我觉得像咱们民用和工业领域，基于这种硅基半导体的方式应该还是未来若干年的主流。
明光：是的，所以说这方面，在某些技术上我们已经拥有了比较多的技术和专利。这可能是对我们比较有优势的地方。另外就像之前丹尼也说了，像这样的一个行业，它前期的投入资本是非常大的，任何一个其他公司想要进来的话，首先它就需要有非常大的资金储备。
其次说到制造业，从低端到高端是一个非常大的框架。有句话是说光刻机是整个制造业的皇冠，它的整个机器里面有超过5万个零件，除了一些通用零件之外，很多很关键部位的零件，要求的精度都是非常高的。所以对整个供应链的需求也是非常苛刻的，尤其是对于那些关键的部位，如果达不到设计精度，那就不可能有最终产品的精度。
另外一方面就是客户认可度的问题。这个行业包括我们早期，去取得客户的认可也是非常不容易的，你可能需要做出一些成绩，或者说要证明出你有这个能力，可能客户才会去选择你。如果说一个新兴的企业，没有早期的客户积累，跑去跟人家说我们的产品非常好，人家是不会相信你的，因为它需要花费大量的时间和资本去试错。
大小马：我还专门看了讲你们公司的书叫《光刻巨人》，这本书确实挺难读的。我读这本书都觉得这么困难，可想而知你们公司发展起来是真不容易的。而且我还查到，ASML从成立到盈利花了也有十年时间。
以前有一些公司，政府补贴太多或者是输血，我们觉得不好，但是我看ASML发展过程当中，其实前期也是会受到荷兰政府或者是欧共体的一次次输血给资源。
所以我觉得政府扶一把，输一些血也不能一刀切，不是说拿政府补贴的就不好，就像半导体或者是光刻机这么重的行业它是需要耐心的，确实是需要长期投入，就像特斯拉也是十几年才盈利。其实拿政府的钱这些无可厚非，关键是用钱的效率。
我这里还有一个问题也想问明光，这一波生成式 AI 的崛起，所以各大公司都在囤 GPU，感觉谁家公司里卡比较多，就代表了它有足够的生产力，那我在想是ASML为这个时代做了提前的准备，还是说这个时代为ASML来做的准备？因为 GPU 它的生产肯定离不开光刻机，而ASML又在这个领域是一个绝对的主导，到底是谁扶了谁一把呢？
明光：说到这个就像是我们说在半导体行业有一个自我实现的预言，就是我们说的摩尔定律，它就是一种典型的自我实现式预言，因为想要达成摩尔定律，每 18 个月，单位体积里面包含的晶体管数量要翻一倍，这个难度是非常大的。
其实摩尔定律已经好几次在失败的边缘，但是我们还是通过不懈努力，目前来讲摩尔定律还是适用的，所以就像刚刚大卫提到的关于 AI ，是互相成就还是应该是谁成就了谁呢？
我觉得更多的是互相成就，谁都离不开谁。如果说 AI 缺了芯片的加持，它不会有这么好的发展；那如果说芯片的发展没有一个很好的应用场景，它就提供不了更多的市场需求。所以应该是一种良好的关系，我个人觉得应该是供需不断地去互相促进。
大小马：我觉得这个问题对应到我之前说的，ASML是和客户一起去做创新的，可能两边一起商量，下一代的产品要什么样，大家商量一起去搞创新，是一种携手并进的过程。
06 “你只管努力，剩下交给 leader 就好了”
大小马：那我再问一下明光，你日常工作当中比较细节的问题，因为大家可能对于光刻机不一定那么了解，但是对于到底在光刻机公司上班是什么情况，还是比较好奇。比如说薪资待遇，或者是你们会不会经常加班？
因为我知道光刻机是需要保持 24 小时运转，包括之前疫情的时候，能让它 24 小时运转其实是非常困难的一件事，我不知道你们日常工作当中是怎么解决这些问题的。
明光：确实其他行业的人可能对此比较陌生，其实半导体行业很多都是 7 × 24 小时在运转的。因为这个行业的投入成本非常巨大，基本上它的损失都是用秒去计算的。如果机器停机了，可能客户的损失是以每秒多少万去计算的，我们的工作就是去保障客户工厂能够稳定运行。所以在平时的工作当中，也确实会面临比较大的压力，尤其是当设备出现紧急故障的时候，可能需要加班加点工作，以尽快解决问题，减少客户损失。
针对客户 7X24 这样的运转模式，我们一线的服务工程师很多会进行倒班工作制度，还有一种补充式的，我们叫 ONCALL(待命) 制度，就是类似于值班制度：你不需要一直在那待着，但是如果有一些紧急的 case，或者需要外界的一些 support，那可能就需要你接到电话之后，在一天的任何时间点都有可能要投入到工作当中去。
光刻机技术相对来讲还是比较复杂的，涉及到光学、机械、电子等多个领域。在日常工作中需要不断去学习更新的知识，我们会提供一些系统的技术培训，更重要的是自主学习。很多新来的同事一想到ASML的技术很难，感觉到学习期的压力很大，其实大家完全不用担心，因为ASML是有一套完整培训流程的，比如说老带新政策，会给每一个新人都安排一个经验丰富的老人一对一帮扶。我们也会不定期举行各种各样的经验分享会。
ASML内部有很完善的一套培训体系，从员工入职到他能够独立进行工作，整个周期大概要持续 6 ~ 12 个月。这其中有很长一段时间都是员工培训，不需要去参与直接工作的，这一点其实很多公司都是做不到的，因为等于有半年的时间都是公司在为你花钱，你没有办法为公司创造任何价值。
另外在公司的培训和发展上，我们也分 technical 的和 non-technical (技术和非技术)，除了会提供一系列的课程之外，你可以根据自己的兴趣去选择自己喜欢的课程。
因为我们光刻机里面有非常多不同的模块，比如说我们叫stage (平台模组），也有叫 handler (传输模组)，也有光学部分的，也有软件部分的，甚至还有光学计算里面的metrology (计量学) 这一块的，所以它有很多个模块，你可以根据自己不同的兴趣去发展自己的个人职业道路。
除此之外还有一些 non-technical 的，像沟通技巧、演讲技巧，公司每年都会提供一定的机会可以去参加这些 non-technical 的培训，请的都是国际知名培训机构进行专业培训。
另外刚刚 Emma 也问了，在公司内有哪些对你个人有一些比较长足的学习机会。在我们的日常工作当中，你可以去跟各个区域的同事进行跨部门甚至是跨区域协作。在这个过程当中你的沟通能力、你的英语的表达能力都可以得到一个很大的提升，这个我觉得对于个人的发展肯定是有好处的。
大小马：我知道光刻机这个行业对于时间要求特别高，比如说机器要 24 小时运转，而且每一秒的损失对于客户来说经济压力也是比较大的。你们在时间方面有什么压力、挑战吗？
明光：是的，我们都知道光刻机就是晶圆厂生产力的代表，所以每当有几台宕机，就意味着客户的产线陷入了停机状态。
有一次宕机，经过快速诊断，发现是其中一个关键零部件出了问题，这个关键零部件国内又没有货，需要从国外紧急调货，最快需要 2 ~ 3 天的时间，客户给我们施加了非常大的压力。我们当时的方案就是先尽可能地把这台维修起来，让这台可以先运行，再去协调物流进行紧急调货，通过这样的方式来缩短客户的宕机时间。
ASML很多技术上面的难题是比较复杂的，往往需要多个部门同时协作才能完成。在跨部门协作的时候，往往也会遇到一些沟通的问题，或者是因为职责分工不同，导致大家看待问题的方式不同的一些问题，我们会通过直接会议沟通把大家的信息分享，阐述各自的看法和难点，最终讨论出一个综合的解决方案。
大小马：那我延伸问一个问题，各行各业其实大部分时候的工作都没有那么有意思，但是它总有一些时刻是让你特别有嗨点的。比如说车媒体，可能大部分时候都没有那么有意思，但是如果是参加一个发布会，发布会机酒安排特别好，就有点像去了一个旅行似的，或者是说公司给你借了一辆特别好的车，你开着那个车进小区，保安都觉得“老板发财了”。这种可能是别的人不知道的一些，让员工有嗨点的东西，在你们这个行业有吗？
明光：我觉得工作当中最高光的时刻就是解决一个困难的设备故障。晶圆厂光刻机的数量就代表了晶圆厂的生产力，每当有一台光刻机宕机的时候，就意味着一条生产线停了。所以每次当我们经过不懈努力，最终把机台还给客户，得到客户的感激和认可，会让我们拥有很高的成就感。ASML的 leader 们都是非常愿意表扬和认可员工的辛苦工作的，你只管努力，剩下的交给你的 leader 就好了。
另外一方面，在ASML这样一个搞技术的公司，是有很大机会可以参与到一些比较重大项目当中的。比如有一次公司在研究一项关于晶圆背面电荷对晶圆制成影响的项目时，研发团队需要在客户的帮助下去测试很多道不同的程序，之后晶圆背面电荷对于晶圆制程的影响需要采集很多现场数据，我当时也是参与到其中，帮忙一起采集了非常多的实验数据，这些数据对于整个项目的推进都起到了很重要的作用。
有的时候客户、老板也会在微信群里直接对我们进行表扬，甚至包括在客户生产节点达到预期的时候，客户也会给我们颁发一些奖杯或者奖状什么的，在我们办公室入口处就有一面墙，上面摆满了客户给我们的奖杯和奖状，每当经过那里的时候，我都感觉到非常自豪。
大小马：刚才听你总说英文词汇，是不是因为你们平时对英语水平要求会多一些？或者是你们平时练出来的？
明光：因为跟跨国同事经常交流，首先你的英文肯定是要有一定的基础的，不可能说英文很差，单词都不太认识，这样的话肯定基础会比较差。我们公司招聘，对英文有一定的基础要求，要具备一定的听说读写的能力，然后基于此，你入职之后也会有一些比较专业的，比如说英孚的一些专门培训，甚至是日常工作当中，你也可以不断锻炼自己。
大小马：今天我们非常感谢明光来做客，也推荐大家关注一下ASML在中国 CSE 团队的招聘信息。
我们也特别感谢ASML能看上我们《大小马聊科技》节目，这次能跟ASML合作还是非常不容易的。
我想起来当时何同学采访苹果的库克，下面网友就说“库克好牌面，能跟 b 站顶流何同学来梦幻联动”。
ASML牌面了，能跟播客顶流大小马合作（笑）。
如果你对《大小马聊科技》其他节目感兴趣，欢迎在各大平台搜索“大小马聊科技”。
来源：DannyData小丹尼
