摘要：当前，女性主义好像获得了长足的发展，但性别之战却愈演愈烈。大量理不清的线头将我们绕进一个女性总是感到恐惧、愤怒与痛苦的结，一个男性总是防御、否认并感到委屈的结，我们越是拉扯这个结，它就缠得越紧。

当前，女性主义好像获得了长足的发展，但性别之战却愈演愈烈。大量理不清的线头将我们绕进一个女性总是感到恐惧、愤怒与痛苦的结，一个男性总是防御、否认并感到委屈的结，我们越是拉扯这个结，它就缠得越紧。

想要解开性别之结，谁都不应该是孤身一人。《性别打结》一书便主张：“我们必须找到办法，让男人和女人成为解决方案的一部分，而不仅仅是问题的一部分。”

《性别打结》

社会学家、教育学家艾伦·约翰逊在书中将自己的学术研究与切身感受结合，从男性视角解构父权制，强调避免社会生活中普遍存在的“最小阻力路径”是消除性别不平等的关键，并鼓励每个人在生活中通过行动改善性别矛盾，增进两性之间的相互理解。

“性别不打结，在行动中理解”——《性别打结》新书分享活动中，媒体人、播客《展开讲讲》《西西弗高速》主播康堤和作家、心理咨询师、播客制作人张春结合《性别打结》展开了一场对谈，探讨了承认和面对现实、女性内部的分化分歧及应对方法、争夺话语权、个体选择与自我保存等课题。

两位嘉宾不仅提供了现实又深刻的见解，还鼓励读者自主思考性别问题并寻找个人的解决之道。

以下，是对谈内容的精华摘编。

张春：谈论性别问题的书很多，但《性别打结》给我最强烈的感受就是：不愧是男人写的。我的意思是，这本书在对男人喊话，或者说是在对上位者喊话：身为上位者可以做些什么？这是我很喜欢这本书的一个地方。

康堤：我的感想和你非常类似，因为过去女性主义知识大体上是由女性社群自我学习、自我消化的，但这本书我特别想推荐给对女性主义感兴趣的男性，因为它由男性书写，又站在一个上位者的位置来拆解父权制，我觉得可能会让男性读者更好入门一点。

康堤：我们之前聊今天要谈什么的时候，准备的提纲上有很多内容是关于男性到底怎么想、为什么这么想的，然后我就在后面批注了一下：“我不是那么在意他们怎么想。”我想多谈论一些可能，而不是去揣摩他们。

张春：有一些女性，会不知不觉地在生活里避免与男性接触，这对现实于事无补，这种“钝感”反而很容易让她成为上野在《厌女》中说的，“一种对男人很方便的女人”。

面对一个更有权力的阶层，如果你只是从精神上鄙视它，然后远离它，但实际上你在生活环境中是不可能离开它的，这种远离和精神上的鄙视，并不能让你免于剥削和痛苦。

康堤：对，所以我觉得大家甚至可以先看这本书的最后一章，因为前面它是在详细拆解父权制，但是到最后谈及怎么做的时候，作者最想强调的还是，首先承认父权制的存在。

张春：这就是面对现实，你不能通过精神上的鄙视而否定现实处境。父权制根本就不是一个男人或者一群男人造成的。这一点这本书有非常充分的说明：它是一种社会结构，他不是男人加女人，也不是男人去剥夺、女人受到剥夺这类现象的简单相加，而是无数的叠加和相乘。

但面对现实是非常不容易的。承认自己经常会遭到剥夺的现实，有时意味着一种悲伤和难受。所以这本书好就好在它对男人而非女人喊话。它呼吁男性行动，比如有人说黄色笑话的时候不要笑。

这个行动在某些情境中对作为“失权者”的女性来说有可能是生死攸关的：你对领导直言这个笑话我听了不舒服，在现实中很有可能会让你付出巨大的代价。但是一个男人在这个场合做同样的事情大概率就没有那么重大的影响，有效且代价小。所以他的呼吁是非常好的，虽然男女通用，但是男的更通用。

康堤：在女性内部，也会存在很多分化和分歧。面对这样的现实，你会不会常常有一些疲惫和沮丧的时刻？如何应对这些情况？

张春：早些时候面对辱骂、嘲讽和造谣污蔑，我是很难过的。但我现在的想法是，我的节目有很多听众，我相信她们在用收听、转发和讨论来支持我。我听不到每个人的内心，但我看到了成千上万的数据，虽然它看起来没有那些声嘶力竭的攻击醒目，但它是真实存在的支持的声音。

所以我就做了一个决定，我要把这个声音放大，我要格外重视它，它会帮助我去看到善意和恶意的比例是不一样的。以前我只看到这个人说爱你，另一个人说恨你，但是现在，我觉得仅仅是倾听这个行为就代表她需要我，而我再继续发声，这种互动就是一个善意的互动。

康堤：我曾经分析过女性和男性留言的不同，我发现很多女性表达的对你的失望或愤怒，其实不只是指向你的，而是借由你指向世界，指向更大的制度。

比如，很多男性评论所表达的不是愤怒和失望，而是他希望你最好不要说了，不要分享了；但女性评论是希望你能不能说得更好一些，或者是你在说这个话的时候考虑不够全面。

张春：“你用错词了，你让我不满意”，但她的意思可能不是你让她不满意，而是世界到处让她不满意：我以为你是“奶”我的人，但怎么你也让我不满意，我上哪去找一个让我完全满意的人。对吧？

康堤：是的，现在我会去区分哪些声音是希望你做得更好，哪些声音是希望你不要做事。

张春：我意识到一件事情，就是赞美可能热烈缤纷，但她喜欢的其实不是你。举例来说，以前我有一个冰淇淋店，我经常收到想要在我店里存钱，以后再来取冰淇淋的要求。我说我做不到，他们就会不理解；但如果我让他们如意了，他们就会喜爱我。但是实际上这种喜爱中是没有我的，我只是满足了他们的需要。

今天很多时候，我也觉得大家对我的节目或者文章的肯定，首先是出于自己的需要，而我恰好符合她的需要。

所以我想我们是各取所需的关系，这样我既然不太在意人们爱不爱我，我也就没有那么在意人们恨不恨我了。

康堤：我警惕赞美，是在于我觉得大家对女性的要求会因此越来越苛刻。例如我之前经常把我喜欢的那些姐姐们称为“姐偶”，后来我有些后悔发明这个词，因为我有点担心又把姐姐们捧到了一个位置，而我们好像还没有学会女性对女性的爱。

康堤：既然会有这样的分化与挣扎，我们又该如何促成我们之间的理解呢？

张春：我反复地想过这些问题，现在我的想法是不用理解。刘慈欣在《朝闻道》里就说过这样一句话：“每个人都有自己的生活，我们没有必要互相理解。”

你别说理解别人了，有时候你甚至都不理解自己，那我们怎么去发起跟别人的互相理解呢？我的结论是这是不可能的。

但是如果我们在一个固定的时间、场合，面对一个限定的主题，进行一个非常有限的讨论，在这个过程里是有可能达成一点理解和共识的。比如说我的播客，是我发起一个主题，让听众来分享她们的故事，之后我们在直播里连线，把连线内容剪成一期节目。

所以我们很可能在无数的事情上都不能达成一致，但是能在分享同一件事情、进行有限的沟通时互相理解。我在工作和生活里，都在进行这样一种“绝望里的努力”。

康堤：你曾经也提到，其实分化也没什么了不起的，因为男性之间也是有很多分化和冲突的。

张春：用绝望这个词不那么贴切，听起来有点消极，但实际上就是，为什么不能分化呢？通常我们在世界上有零星的一个半个能与自己达成共识的人就已经非常难了，大部分人很可能一辈子也没有。

但是，我们可以把社交看作项目制，我们每个人都有可能跟一些人在一些时间和一些话题上达成一个项目的合作，我觉得这样就够了。

康堤：但如果在社交媒体上，大家针对一个话题，尤其是女性议题，产生了非常大的分野，这种情况下你会怎么办？

我还是会挺坚决地表达自己的观点，我并不希求达成所有人的理解，但我也不会逃避这样的纷争，依然要说出自己的想法，依然要继续做事。我相信很多人还会有像这样的困惑：既想发出自己的声音，又畏惧这样的争论。

张春：我好像是第三种情况：既不想发出声音，又不畏惧纷争。因为我觉得大家在论战的过程里没有交流，小小的一个评论，效率也很低。

一般想说话的时候，我都问自己能不能再忍一忍，一是因为不容易说清楚，二是即使说清楚了，我也相信没多少人看。但是当我已经把事情完全想明白了、完全说服我自己了，我就会完整地把它表达出来，抽丝剥茧写很长的篇幅。但是这可能也不是论战的一部分，因为没有人跟我对话。

康堤：我有发现你这样的变化，去年在一些大的女性议题讨论得如火如荼的时候，你更多是在比较靠后的时间发一篇更完整的文章，或者是在接受某一个媒体采访的时候再做系统讨论。

张春：这样做归根结底还是因为我要照顾好我自己，因为我知道这种论战它会消耗我的精神、我的体力、我的思考，需要我一个一个地去说服个别的人。前几年我经常在网上吵架，我发现吵架根本不是在讨论问题，而是情绪和权力之争。如果我是想要讨论问题的话，吵架就是一种效率极低的方法。

所以，反对也好、支持也罢，在网上争论都不是一个好办法。但是它也带来了一个意外的好处，就是让我经历了大量的杠精练习，让我既能讲理又能杠。

康堤：吵完很受伤怎么办？

张春：没有人永远和你一致。之前的想法是一种幻想，去识破幻想，面对现实。

康堤：你在《倾听失权者的声音》这篇文章里写到，有一些人会称去年为“女性主义元年”。其实我觉得应该更早，但是去年确实整体上出现了女性创作者“上桌”的现象，从年初的《热辣滚烫》到年末的《好东西》，再到女性脱口秀演员的集体表达。

我的感受是之前我们都是在学习理论，学习理论的时候就是更容易产生纷争，因为女性主义理论本身就是丰富的、有争辩的，甚至相互打架的。但是从去年开始有了更多的实践和创作，我觉得在实践当中，这种纷争的情况反而会缓和。

因为我们会回到一个非常朴素的哲学当中：什么有用就用什么。

张春：我也觉得，说去年是女性主义创作元年，它首先就说明女性的失权，因为年年都是男性主义创作的一年，但是从来没有过“男性主义创作”这个词。但同时它也的确让我们有更多的机会去集中观察女性主义的创作、享用这些具体的故事。

从心理学的角度来讲，我们碳基生物是不太能吸收理论的，我们学习知识最有成效的、甚至可能是唯一的途径，就是故事。

比如《好东西》上映后，我就有一个特别强烈的体验。我很早就在网上说，我会呵斥那些在路上小便的男人，但每次都会被很多人攻击：有的女性说，这件事情太尴尬了；有的男性说，你这样可能会让这个男的前列腺出问题！但是当电影里一个女人去呵斥一个在路边小便的男人，这件事情就变成了一个无需辩解、天经地义的事情了。

对我来说这就是一个很大的变化，这就是故事的话语权。

康堤：这个例子举得太好了。邵导在创作那一段的时候，正是看了阿春当年发在网上的一篇文章。你骑在平衡车上天然就会显得更高大，而且像是一个摄影机的视角，摄影机在对着“你”（在路边小便的男性），所以你不能再干这样的事情。

张春：这或许就是隐形权利的争夺。我真的很提倡这样做，但对很多女性来说，这种攻击性是需要练习的。我这么一个体脂高的矮子，第一次跟一个职业摔跤运动员、两米高的教练对打的时候，想的是我别把他打坏了。教练说：“首先你打不到我；其次，你打到我跟一个6岁的小孩摸我一下没有任何区别。”

但是我还是很害怕，我无法想象我的拳头挨到另外一个人的肉是什么感觉。网上说有“插眼踢裆”这种自卫招数，但这些其实不是最难的，难的是你根本就反应不过来你可以还击。

《好东西》上映以后，我常常看到一些女性说，“我今天看到一个随地小便的男人了，我保证下次一定会呵斥他”“我已经离他很近了，但是我今天还是没有做到，我下次会去做”。这其实很难，攻击性不练是绝对不会有的。

但是，我说这些不是要督促你们得去这样做，而是想说你不做也可以。因为保存自己是你最重要的责任，如果你觉得害怕，那就不要做，这是我一切提倡的前提。

康堤：现在大家开始发明一些新的词汇，比如用“英雌”替代“英雄”，用“老天奶”代替“老天爷”。

张春：这些词的发明会让我们的想法产生改变。前年做“展讲大赏”（播客《展开讲讲》的年度内容选择，涉及影视剧、综艺、创意视频等多种形式的内容）的时候，我推荐了一部叫《当家小娘子》的短剧。

我说当家小娘子是一部垃圾剧，主角开金手指解决所有问题，但是它的核心是一个女人，所以我就说当家小娘子挺好看的，因为我喜欢看这个女的开金手指。男性中心的内容也有很多烂片，那么既然都是烂片，我为什么不看女性为主角的烂片，我为什么不看让我最爽的那种垃圾剧？我提倡“劣币驱逐劣币”。

当然，这样做的目的不是鼓励创造劣币，而是解放女性创作者：你不要老是想写好的东西，也可以写不好的，不写坏的就写不了好的。

去年流行这样一个新词“老登”，然后大家就把很多文学影视作品命名为“老登文学”“老登电影”，跟“小妞文学”“小妞电影”做了一个对应。我觉得这是非常好的一种趋势，我们可以自由地用自己的语言来表达自己想要界定的东西。

康堤：而且《性别打结》这本书讲到，很多贬义词，尤其是带女字旁的贬义词，在最开始被创造的时候是一个好词。包括“巫婆”这个词，它最早指的是备受尊重、充满智慧的女医者和助产士，这也是我第一次知道。

张春：说到“巫婆”这个词，我发现上野千鹤子的头发是彩色的，草间弥生的头发也是这样，好几位很耀眼的女性都不约而同地把头发弄得这么鲜艳，好像也跟这个意象有关。

巫婆在影像里面，总是一头紫发、红发或者白发，我去深想她们为什么这么做的时候，有这么一个感觉，就是我想要塑造我的形象和容貌，我不想失去女性的性别，不想要一种“不是女人就变成男人”的状态。彩色的头发让我既能够鲜明识别这是一个女性，同时又没有把她变成一个假小子，这是一种视觉的概括。

上野千鹤子也说她非常喜欢时尚，有意地想要让自己的形象中性，但是又要有女性象征。

康堤：我突然想起大法官金斯伯格的法袍领饰，包括戴锦华老师也经常会戴一些首饰。

纪录片《大法官金斯伯格》剧照

张春：我有两个外号，一个叫春爷，一个叫张大哥。我年轻的时候人们都是这么叫我的，最近几年我才变回了张春或者阿春这样的称呼。以前我就是一个男的，而且我以此为荣。因为身为一个女人在很多时候很不方便，当我跟这些男同事都是兄弟的时候，是舒服很多的。

但另一方面，一旦取消我的性别，它就把我这个人最重要的标签给抹去了。这件事情它有相当一部分其实是很不舒服的，但是为了另外一部分的生存，我又这么去做了。

再晚一些，我不想做张大哥和春爷了，成为一个女人这件事情又变得很麻烦。我有几年每天化全妆、穿裙子、套装、蕾丝内衣，买了很多高跟鞋，脚上都是泡。我去做了很多尝试，但还是感到很怪，因为我很辛苦。

康堤：你刚才讲的这个过程其实就是“花木兰困境”。当女性想要跳过一种范式的时候，她发现她通常只能模仿男性，但是模仿完之后，又要面对女性的身体。两种生命经验同时交织在你身上。

张春：每一步都很辛苦，男性可能无法想象我们要怎么成为一个女人。既希望异性喜欢我，又不希望他想猎取我；他对我的兴趣不是性的兴趣，但是我又希望他不要无视我身为一个女性的魅力……那他应该怎么对待我？我都说不清楚，又怎么能要求别人这么做，除非有一个层次比我高很多的人来教我，但是这样的榜样又很少。

康堤：再次回到这本书，这本书当中有提到说女性和男性都经常将个体与体制混为一谈，并经常指责不该指责的人。

这本书的作者把这称为性别打结的一个非常关键的原因，你认可这个论断吗？

张春：我认可。可他最后的倡议，我觉得女性、下位者可以不听，当你感到害怕的时候，你可以不做。作者的呼吁看起来是对所有人，但是我强行认为它是针对上位者的，上位者要多做一些事。

我之所以想到这些，是因为在我的咨询室里有一种新的来访，几乎已经成为一种类型了：被女权迫害的女权者。以前我被要求做一个被驯服的女人，今天我学习了一些新的知识，又被要求做一个勇敢独立的女人，但是我发现我既做不到也回不去，于是我产生了无数自我谴责：“我不够女权怎么办？”

这类问题如此之普遍，以至于我需要在这种公开场合讨论的时候来强调它，就是：你可以不做，因为保存你自己是最重要的。

其实不管是什么组织、倡议和观念，都跟权力与控制相关，从这一点上来看，女权组织跟男权组织也没有什么区别。男权要求你驯服，女权要求你斗争，但事实上你又不属于任何一方。如果是这样，你还不如属于你自己。

我们在公共呼吁里去谈论结构性问题，讨论特权和不公，但是，在对个人的表达中，更多的要去讲你有你全然的选择，你有要走哪条路的权利，而且你还有随时改变的自由。

来源：中信出版集团一点号