俄乌谈判无果和平难期吴大辉：俄乌战场是各国的军事试验场

摘要：当地时间5月16日，俄乌双方代表团在土耳其伊斯坦布尔进行直接谈判，此次会谈是2022年3月以来，俄乌首次直接对话，对于谈判结果双方态度迥异，俄方表示总体满意，乌方却认为毫无结果。战场上目前冲突还在持续，双方军事实力是什么样子？清华大学俄罗斯研究院副院长吴大辉战

当地时间5月16日，俄乌双方代表团在土耳其伊斯坦布尔进行直接谈判，此次会谈是2022年3月以来，俄乌首次直接对话，对于谈判结果双方态度迥异，俄方表示总体满意，乌方却认为毫无结果。战场上目前冲突还在持续，双方军事实力是什么样子？清华大学俄罗斯研究院副院长吴大辉战事一线深度研究。

俄乌战事将走向何方？和平还会有多远？《问答神州》专访吴大辉下集，凤凰卫视中文台5月19日晚20:30首播，为我们带来俄乌战场上的“最新情报”。

吴大辉：俄乌战场像一个万花筒、照妖镜

吴小莉：俄乌发生冲突的时候，什么是您没有想到的？

吴大辉：我们以为高端战争是高端兵器、高科技武器之战，没有想到既有传统的重炮与反重炮的作战，又有新颖的无人机、反无人机作战；我们没有想到这场战争的交战方式，就像第一次世界大战的堑壕战，隔着那么漫长的战线，双方在这里对射。

我们也没有想到，能有56个国家向乌克兰提供军援；也没有想到乌克兰这个民族有如此坚强的抵抗力、抵抗精神——西方的援助是有很多，但是自产的武器占了它消耗武器的40%；而且哪个国家提供的武器都需要人去使用，参战的人来自于乌克兰，我们没有想到开战之后近1000万的人逃离乌克兰，到2024年年底400万男性又返回了乌克兰，我们没有想到在街头去抓丁，去抓那些白发的老人去上战场，我们也没有想到有自愿的17、18岁少年，甚至在中国上学的乌克兰学生返回战场，投身战斗，保卫自己的国家。

反过来，俄罗斯方面我们也没有想到，我们以为俄罗斯会像2014年那样快速地“拿下”克里米亚，但是到了这里完全不一样了；我们没有想到西方对俄罗斯的制裁变成了系统性的羞辱，你说猫、狗、花、草制裁有什么意义？那就是一种制度性的羞辱。所以这场冲突像一个万花筒，或者说它是一个照妖镜，检验着过去陈旧的国际关系理论、安全理论，战役战术理论、装备理论，后勤补给的理论，任何一方专家，都能从中看到自己那个领域当中最新、最神奇、最超乎预期的变化。

吴大辉：2014年以来

美国已经将乌军训练成一支北约化的军队

吴小莉：俄乌冲突开始之后，大家对于俄罗斯的一些表现或者军备能力确实有点大跌眼镜，如今冲突已经三年了，您亲眼看到双方的军事实力究竟如何？

吴大辉：战争刚爆发那一天，2022年2月24日，俄军的卡-52直升机两个营突击降落在了基辅西北部23公里的戈斯托梅尔机场，当时乌克兰基辅一片慌乱，但美国的卫星发现，你不用慌，他们只有两个营，只有30多架卡-52，你们现在边上就有一个轻型装甲旅，拉过来，不要去攻击他们，把这些装甲车落到跑道上，他们还有200架运输机想在这里降落，装甲车放到跑道上他们就没法降落，之后你们再清理这两个营的人。最后这两个营的人，没有重武器，落荒而逃，避免了俄罗斯大规模在这里抢滩登陆。一旦这些部队在这里降落，23公里就可以打到基辅。同时一个营的侦察兵已经进入基辅城内，穿着乌军领土防御军士兵的服装，这些人又被清理出来。所以我们看这都是人工智能、是美国人在帮着做出判断。

吴小莉：也就是说俄罗斯在初期本来想要闪电战拿下基辅的行动受阻，很大部分是因为信息战的落败。

吴大辉：在整个的过程当中，美国投放的是北约的指挥系统，而俄罗斯还是老旧的那套东西，严重依赖于人力情报，就是谍报，还在这些传统的战略思维的轨迹上运行，而美国迅速的改变了乌克兰。

开战的第一天，北约就将乌克兰的一些将领接到了德国，美国驻欧洲司令部。在那里成立了一个指挥控制中心，每一天卫星、全球鹰无人机进行侦察的东西在那里汇总，之后分门别类，海上目标、空中目标、陆地目标，每一门火炮，每一枚制导火箭打到哪里，每一个无人机发射哪里，都在那里呈现出来了。AI在这里进行集大成式的使用，这里体现了使用AI最先进、最贴近战场的情况。

乌克兰虽然一直没有加入北约，但是从2014年以来，美国已经将乌克兰军队训练成了一支北约化的军队。有一次参加一个会议，美国一个智库的专家上来跟我讲乌克兰语，我说你怎么懂乌克兰语？他说他原来是美军驻那不勒斯空降旅的军士长，他后来被派到乌克兰利沃夫训练乌克兰的军队，为了能训练好，他们学习当地的文化、语言。美军这样放下身段，我头一次见到，而且这些军事培训，不仅仅是教乌克兰人如何射击、单兵作战动作，还把他们带到黑海低地、顿涅茨克丘陵地带等，结合沼泽地带各种地形，教他们如何与友军进行呼应，如何进行作战。

在乌克兰军队当中，每一个排级单位都有美军的顾问，平时是教官，战时转成顾问，这些人以罗马尼亚北方之星军事公司、雇佣兵集团的形式存在，事实上都是北约的人。所以从2014年到2022年是乌克兰军队北约化的8年，是它的战役战术理论在北约战役战术理论基础上翻新的8年。它融入了西方的军事理论，一些小的战法、武器装备的改进，让你想象不到，妙趣横生。

吴小莉：举个例子，什么小的战法？

吴大辉：比如说10斤矿泉水的那种大桶，装上汽油、铝热颗粒，混合倒在一起，加上一个C4炸药，再加一个雷管，放到无人机上，一般是农用无人机或者用三合板做的无人机，很简陋的那种，把它加上之后，无人机有动力起飞，很多堡垒有通气口，很多战壕加了盖儿，但是这个装载着汽油，它自毁爆炸之后，就是一个燃烧弹，能进入战壕当中，落到人身上是扑不灭的，它可以腐蚀到骨头……

还有一种喷火无人机，当装备、人员躲到茂密的丛林当中，这个无人机就像火龙一样喷火，一瞬间把这些东西烧得一干二净，装备、人员就露出来了，之后自杀式无人机再来进行攻击。

这些战法以前闻所未闻，但是在俄乌战场上就出现了。战争告诉我们并不是多么尖端的武器最重要，适应战争的武器是最好的武器。

吴大辉：乌克兰全民造无人机

2025年4月乌克兰军方公布，乌军已在前线部署约130万架无人机。

吴大辉：乌克兰使用全民来造无人机，好多老人孩子都参与，把零部件领回去，照着视频组装。每个月军事委员会去收，到院子里一看能飞，就给20格里夫纳，大的无人机给的钱就多一些，所以全民甚至学校里孩子都在组装无人机。

吴小莉：我们觉得无人机还挺高精尖的，现在怎么这么容易造了？

吴大辉：无人机有三种，一种无人机是战略无人机，像美国的MQ9、灰鹰，像我们的翼龙、祥龙，这是战略级的无人机；还有一种叫战役战术级的无人机也比较贵；最便宜的就是像FPV无人机，成批量采购，就是三四千块钱。

北约把自己最好的电子战系统给乌克兰用，甚至正在实验室中研发的东西拿过来给你测试。这是世界最大的军事试验场。它的无人机具备了攻击2000公里以外的能力，整个乌拉尔山以西的地区都遭到过乌克兰无人机的攻击，包括莫斯科，我在莫斯科经常看到无人机过来。

吴小莉：对未来的战争会产生什么样的影响？

吴大辉：现在AI、无人机、无人作战系统机器人的使用，仅仅是开始。为什么那么多俄罗斯高级将领被猎杀？美国使用了一个全球人脸搜索识别系统，通过大量报纸、电视、传媒，家人的各种照片搜索出来，在战场上就能找到你，对你进行猎杀。

吴小莉：是用卫星？

吴大辉：卫星、无人机、雷达结合起来，对你进行锁定，你走到哪里我都知道，直到你被定点清除。

吴大辉：俄罗斯民族

形成了一种病态的不安全感

吴小莉：网民形容，因为俄罗斯的大片土地是苦寒之地，所以俄罗斯的民族性是就算再绝望都能很有韧性的成长，鼓励前行的不只是希望还有绝望。

吴大辉：俄罗斯的地理环境被认为是“没有护栏的婴儿床”，虽然领土广袤，但没有天然的屏障。历史上它被游牧民族，匈奴人、蒙古人进行多次扫荡，他们形成了一种病态的不安全感。36%的国土在北极圈之内，苦寒之地，在那种情况之下，国格也地理化了。与苦寒环境作斗争，种了庄稼要快种快收、要集体劳动等。它这个民族在面对威胁的时候，容易凝聚起来，威胁越大，凝聚力也越大。

吴小莉：据说俄罗斯当时最惨的时候，还看到很多苏联时期制造的武器在前线，确实是这样子吗？

吴大辉：确实是这样。俄罗斯的军队在这三年也在快速地转型。乌克兰拥有世界上最庞大的无人机编队，俄罗斯看这个东西好用，马上也上手，俄军跟着这场战争也在调整军事工业的发展方向，所有的武器装备都为了反制北约武器的发展。但是战略武器这一块牢牢地盯住了美国，为能够威胁华盛顿、纽约，研发一些新的品种，比如说锆石导弹、先锋导弹，都是超音速导弹，把钱花到刀刃上。同时它为了适应战场，把一些武器进行了改良，耐用、耐操、易学、易修、成本低的武器大量投放，整个工业越来越具备了反北约作战的标准。坦波夫州的面包厂居然转产生产无人机，就利用那个传动带，这让我们很难想象。

俄罗斯的重工业产能过剩是13%，没有13%的过剩产能，俄罗斯根本撑不到今天。所以一个核心安全利益受到威胁的大国，它一定在重工业、军事工业当中要有预留的产能。我们团队正在研究，一个大国根据战争的长短，预留的过剩产能应该有多少？比如战争打一年，你过剩的产能应该是多少？打两年应该是多少？这个我们可能都要重新进行衡量和计算。

吴大辉：欧洲需要新的安全条法体系

才会有可持续的持久和平

吴小莉：您说过安全是在主观上不会恐惧，客观上没有威胁，但是对于欧洲来说，这次俄乌冲突之后，好像两者都还是存在，美国又扬言要退出北约，那么欧洲可能怎么应对这次危机之后新的局面？

吴大辉：我曾经在波兰访学，波兰的学者跟我开玩笑说：“你们军队也来灭亡波兰3次，如果你们能灭亡波兰3回，那么就可以在俄罗斯的土地上趟6回”。我当时觉得怎么开这种玩笑，恨一个国家恨到什么程度，拿自己国家灭亡三次开玩笑？就为了让自己所憎恨的国家灭亡6次？但这恰恰能够解释，今天中东欧国家也就是原社会主义国家，它们对待今天俄罗斯的态度。它们跟老欧洲国家不一样，那些国家离俄罗斯很远，而这些国家一伸手就会被抓到，它们更恐惧俄罗斯。

所以欧洲通过这场战争分成了三块，脱欧的英国、老欧洲和新欧洲，它们对待这场战争的态度都不一样。乌克兰得到西方军事援助绝对数量最多的是来自于美国，而如果按给的钱占军费的占比最大来说，我们想象不到是谁？

吴小莉：是波兰？

吴大辉：是拉脱维亚、爱沙尼亚、立陶宛和波兰，因为它们看到了击败俄罗斯的机会。它们以前一直以为俄罗斯是无法战胜的，但乌克兰居然能坚持这么长时间，俄罗斯号称坚不可摧的军队在这里被打成这样，所以它们比老欧洲更积极。

由于俄罗斯有病态的不安全感，而欧洲国家长期被它当成了有可能威胁它利益的国家或国家集团，所以它们跟俄罗斯的矛盾陷入了一个死循环，只能靠美国。但是特朗普上台说要退出北约，拜登临下台之前做了一个预防性安排，如果要退出北约，必须经过参议院2/3多数票才能通过，特朗普现在在参议院只掌管53票，根本达不到2/3多数票，何况还有2026年中期选举。但是他可以宣布不愿意实施北约集体防御第四条、第五条，连商量都不商量，你们给乌克兰提供安全保障，你们需要美国给你们提供再保障，我不提供，那你们怎么给乌克兰提供安全保障？第一次真正让欧洲国家感到了要搞战略自主，尽管是从戴高乐时期搞独立防务，但是从来没像今天这样迫切。

但是这一地区最大的问题我认为不是这些，是因为冷战当中遇到的问题又再现了。那个时候这一地区的对抗比现在要激烈，为什么没有爆发成热战？那个时候是有规矩的冷战，体现为37个条约文件，双方任何一方军队、战机，只要超过一定数量规模，出动要通报，要让对方派观摩团来观察。现在这些条约都被越过了，很多时候是特朗普那个时期越过的，我们耳熟能详的《欧洲常规力量裁减条约》《俄罗斯与北约关系基本文件》《开放天空条约》《中导条约》《反导条约》等等，都退出了，好多是特朗普时期退出的。

现在说要解决乌克兰战争的问题，其实战争的爆发跟特朗普第一个任期的很多做法是有关系的。所以用中国政府观点来表达的话，只有建立可预测的长期安全秩序，地区才会恢复和平。要不然这一地区就是战争的策源地，甚至有可能成为历史上所谓的伊万大叔跟汉斯大叔的擦脚垫，汉斯大叔是德国，伊万大叔就是俄国，这一地区就处在它们之间。

所以我认为不仅是这一地区，甚至整个欧洲需要一套新的安全条法体系，只有它的建立，欧洲才会有可持续的、持久的和平。

俄乌冲突

中国可以展现什么力量？

吴小莉：泽连斯基曾经在回答凤凰卫视记者提问的时候提到，希望在乌克兰的问题上，在停止战争、恢复和平和未来重建上，中国能够发挥一些力量，他也愿意跟中国去谈。您觉得中国可以展现出什么样的力量？

吴大辉：现在乌克兰在战火当中重建，俄控区也在战火中重建，边打边建。他们用的建筑材料来自于土耳其、印度，而不是直接从中国进口，土耳其、印度这些商人也够狠，给他们加价至少20%。乌克兰方面有一种声音，中国对我们支持多少，战后重建的时候份额就给你分多少。中国确实是处于一个客观的立场，我们叫站在历史正确的一面，我们看到了这个问题的特殊的历史经纬，我们中国人不希望打仗，战后重建，无论美国摁住多少，市场是最真实的、资本是最真实的，战后重建需要产品、建材、建筑设备和快速的高质量建筑工程队，很多未爆弹药、地雷都在废墟当中，谁能清理？中国有这样的经验、技术和速度。所以我不认为乌克兰的战后重建会脱离开中国，中国的作用无论你忽视不忽视、接纳不接纳，到时候就会发现，离不开中国。

吴小莉：俄罗斯从2022年发起俄乌冲突之后，西方国家采取了无数次对它的制裁，其他国家可以从俄罗斯这次被制裁中学习到什么？

吴大辉：任何一个国家都不是一座孤岛，或者说都不是一座安全岛，强如俄罗斯，在西方庞大的制裁体系的包裹之下，依然受到了影响。本来应该是创新经济大行其道，却还维持着原有的能源经济发展老路，显然是错过了这波发展的浪潮。如果我们像俄罗斯一样受到西方28595项的制裁，将比俄罗斯更难受、更疼，因为我们两头在外，能源大量来自于海外的采购，产品要销售到海外市场，哪一脚都能踩住我们、哪一巴掌都能拍住我们。我们的贸易是6万亿、7万亿，俄罗斯的贸易才6000亿。

吴小莉：可以怎么应对？

吴大辉：所以的鸡蛋不能放在一个篮子里。我们要消弭内贸和外贸的差别。我们国内标准比欧美标准略低一点，这就逼着我们内贸和外贸可能要走一个比较接近的标准，或者说有一个中国标准。就金融制裁来说， SWIFT系统越被使用，效能就越有可能消失，我们需要一套独立的支付体系，可以从次区域做起，中俄之间、中国与上合之间、中国与海合会之间，金砖国家之间，我们建立新体系，不会像某些国家那样那么霸道霸凌。我认为在俄乌冲突、美国制裁、特朗普关税战大棒的压力之下，我们的新支付体系到了一个必然要建立的时候了，这也是关税战给世界各国的一个启迪。我们的命脉，尤其是金融命脉，不能掐在某个疯狂的国家的领导人的手中。