摘要：李礼，历史学者，资深媒体人，曾先后任《东方历史评论》、《历史学人》执行主编，著有《转向大众：晚清报人的兴起与转变（1872-1912）》、《求变者：回首与重访》、《古今之变：历史学家访谈录》，新近出版《失败：1891-1900 清王朝的变革、战争与排外》。
李礼，历史学者，资深媒体人，曾先后任《东方历史评论》、《历史学人》执行主编，著有《转向大众：晚清报人的兴起与转变（1872-1912）》、《求变者：回首与重访》、《古今之变：历史学家访谈录》，新近出版《失败：1891-1900 清王朝的变革、战争与排外》。
本文系学人Scholar围绕《失败》一书李礼老师所作访谈。本次访谈由赵逸轩、韩宗洋共同参与完成。
01 我们既没那么了解世界，也没那么了解过去
学人：我们注意到，您获得过法学博士，请问是什么契机使您转向历史媒体以及公共写作，并把目光聚焦在历史上的？
李礼：这里可能有一点误解。虽然学位是法学博士，但实际上我学的并不是法律。在中国人民大学读博的时候，我的导师是张鸣教授，一位近代史领域令人尊敬的杰出学者。他最初任职于中共党史系，后来随着学校内学科调整，张老师的工作并入了国际关系学院的政治学系，因此我跟随张老师读博也是在政治学系。我着手的领域仍是中国近代史方面，延续硕士阶段的近代舆论史和知识人转型研究。
早年我做过一些媒体工作，当过记者、编辑、主编等。亲身经历过媒体工作的人，经常能更深刻地理解清末报人的心理以及舆论与社会的互动，因此我是从舆论史逐渐进入近代史，比如历史上的新闻法规和媒体管制，今天我们仍然需要面对，对这些问题的思考，一个今天的媒体从业者可能比书斋学者有更强的穿透力和感知力。
大约8、9年前，我参与编辑、出版一份历史刊物（《东方历史评论》），之后它断断续续出版了6、7年（包括新媒体），直到不得不暂停下来。作为一个相对独立的公共历史媒体，这个读物一直在努力提供新的历史阅读体验和理解世界的方式，也搭建了一个很好的公共讨论平台，举办了大约200场线下学术沙龙。这种努力今天编辑部的同仁仍在很大程度上持续着，只是更多的以个人方式进行，包括历史写作、翻译或制作新媒体，比如许知远这几年一直持续在写梁启超的系列传记，相当引人关注。
学人：您最近出版的书《失败：1891-1900清王朝的变革、战争与排外》，听说写于疫情期间，请问在这种特殊背景之下，写起来有什么特别的考虑？
李礼：疫情三年，我和很多朋友一样，不得不长期居家。那时的网络上流言、谣言四起，仿佛中国又要重新封闭起来，隔离于世界。作为一个历史研究者和媒体人，同时也是写作者，让我有很多感慨。你会发现近代以来困扰中国的那些问题，比如如何面对外部世界，依稀仍在，有些地方甚至更严重了。事实上，我们既没有那么了解世界，也没那么了解自己的过去，这让我产生了重写近代史的冲动，觉得可以利用那段时间来好好写作。
我的计划是书写清末二十年，由于书稿的体量问题，特别是注释量比较大，比如《失败》这本总共约二十万字，注释就占据了六至七万字，最终将其拆分为两本独立的书。尚未出版的是辛亥革命前十年，暂定标题是《帝制中国的最后十年》），而《失败》这本聚焦于19世纪的最后十年。
我们这一代人以及现在的年轻人，直到如今依然受历史教科书的影响很大，对近代史的理解往往停留在一些给定的框架之中，比如“半殖民地、半封建”或一些革命史学阐述。但如果我们回到具体的历史情境，会发现晚清中国与世界的关系并非如此简单，它既有碰撞，也有融合；既有屈辱，也有主动走向世界的尝试，中国的现代化进程实际上从那时就开始了，到今天它仍然是一个未完成的历史进程。
晚清时期的中国，同样处在一个关键十字路口，面临着是否开放、如何开放、如何应对外部冲击的问题。这些问题，直到今天仍然具有很强的现实意义。直到今天，蒋廷黻先生在1930年代撰写的《中国近代史》依然是畅销书，一方面固然可喜，但也有其可悲的一面。蒋先生的书其实就是讨论中国如何拥抱世界和现代化的，而这本小册子却仍然面临被删节的命运。
蒋廷黻先生（1895-1965）
直到今天，近代史上的许多问题仍然深刻地影响着我们，疫情三年，使得中国再次面临“如何与世界相处”的老问题。这些历史困境在某种程度上未曾彻底解决，而是以不同的方式在当下继续发酵。因此，我希望通过本书，重新审视晚清这关键的二十年，从历史的角度提供一些新的思考。
大家注意到，近现代史近些年没有以前那么热了，尤其是在研究和出版方面，它面临着许多困难。既有出版方面的审查制约，也有受众读者方面的因素。我想在这种时候，写一部带有通史性质的作品，尽管有点吃力不讨好，却很有一些意义。《失败》并非要构建某种颠覆性的历史观，而是试图在文本呈现与叙述方式上做出新的尝试。
我希望能够用更现代的语言、叙述，用更符合当代价值观和普遍人性的视角，来重新审视这段历史。这样，当读者特别是新一代的年轻读者，对历史感兴趣但未必有专业背景的人，能够更容易进入其中，并由此理解近代史、理解过去。因此在本书的写作上，我努力保持严谨，但想办法写得通俗易懂、深入浅出。它带有一定的百科全书特点，加上时间和空间的交叉纵横，很有画面感，算相当好读和耐读的。
另外书里用了大量西方史料，包括信函、日记、媒体报道等等，也有好读方面的考虑，不过更大的用意是，提供广阔的全球视角。这些外部视角有助这本书与传统的历史文本进行平衡。历史是复杂而多义的，应该有不同的历史叙述呈现。大家可以从不同的角度去比较和选择、评价，最终得出自己的看法。
学人：这本书以“失败”命名，令人深刻，请问围绕这段历史，这里的“失败”针对的具体是什么问题？
李礼：最初，我给它取名为《国家的失败》。最终出于各种考虑，繁体字版和内地简体版都没有使用这个标题。它主要围绕清王朝在这一时期遭遇的一系列重大挫败而展开：甲午战争战败、戊戌年政治变革的失败，到义和团排外运动引发的国际战争失败，贯穿于1891-1900，也形成了一种失败的氛围。当然，这里所指的主要是国家层面，并不意味着所有个体都是失败者。康有为、梁启超等人恰恰因这些失败事件而逐渐接近和进入了权力核心，推动了变法，进而成为世界瞩目的人物。
尽管书里对1891-1900这十年具体的历史事件、人物均有叙述，但整体上更关注的是这一系列失败的前因后果，以及把它们联系起来那些东西，包括思想，另外就是“排外”相关的内容。从1891年的排外风潮写起，一直到1900年义和团运动的失败结束，以及清政府在面对国际局势和内部动荡时的应对，也构成了本书探讨的核心议题之一。
李礼：《失败：1891—1900清王朝的变革、战争与排外》（火与风 | 上海译文出版社，2024）
对于这些“失败”的原因和后果，我希望用叙事当中的事实说话，而非依赖理论框架或情感化的叙述。历史书写的价值，很多时候并非刻意标新立异或推翻既有立论，而是呈现历史事件本身和它的复杂性。晚清二十年是近代史甚至中国大历史的枢纽时间，它承上启下，无比深刻地体现了古老中国面对现代世界的挫折和转变。深入理解这段时期，不仅有助于厘清此前中国历史的发展脉络，也能帮助我们更好地理解民国时期的政治、社会变迁。
事实上，民国时期的很多事件都可以追溯到清末，包括五四启蒙运动，它已经是中国的“第二次启蒙”，而第一次启蒙就发生在清末。另外一些前所未有的新事物和制度变革，比如地方议会制度（咨议局）的出现、第一次现代意义的民主选举，都标志着中国发生了极其深刻的变化。当然，这些内容会出现在下一本关于20世纪前十年的书中。
02 屈辱史观：伴随着怨恨的民族主义叙事
学人：晚清思潮迭起，知识多元，不过到如今，定义这段历史的主流情绪似乎是“屈辱”，你认为这种看法是如何成为主流的？
李礼：这是一个很有意思的现象。今天，当中国经济发展至全球第二，已然成为经济上的强国时，许多人对世界仍未给予中国足够的尊重感到不满和愤怒。背后大致的逻辑是：大国已经崛起，为何仍要承受世界的偏见与批评？
中国从雅斯贝尔斯所称的“轴心文明”之一，跌落至近代与列强相遇时的不堪境地，再到如今重新“站起来”，不少人迫切希望中国回归往日辉煌地位。然而，如今这一诉求很大程度上是以经济实力为支撑的，购买和消费也因此成为无数中国人的“投票权”，因此这一幕一再发生：谁对我们不友好，就抵制其商品。
这一心态的形成，和你提的“屈辱史观”不无关系。近代中国当然遭受了屈辱——经历了诸多失败、签署了不平等条约，被列强以非文明国家对待，这是不争的事实。尤其对官方和知识精英而言。然而，屈辱的感受是否能够持续一百多年，成为无法摆脱的集体记忆？可能这是另外一回事。民国时期有相当长的时间，中国人的社会心态就相对平和。
拿蒋廷黻先生1930年代的《近代中国史》为例，书里虽然提及中国在外交上的失败与屈辱，但整体论述相当平和，且多有反思。同样，接受民国教育的史学家陈旭麓先生的《近代中国社会的新陈代谢》——这本书至今仍值得推荐——也秉持了相对客观、冷静的叙述方式。“屈辱史观”到今天反而变得强烈，在一定程度上是民国之后几十年强化教育的结果。我们知道，在很长时间里，革命史学是20世纪的中国正统叙事，这种叙事伴有一种怨恨的民族主义，最终，“被侮辱和被伤害”者成功战胜了帝国主义和“封建主义”，近代史的一种基本面貌如此呈现出来。
今天的人们如果愿意，已经不难发现，近代史方面的教育和知识传播中，部分事件被刻意遮蔽，而另一些则被突出了。例如义和团运动，很多教材仅以“八国联军侵华”和耻辱赔款化约了这个复杂的事件，鲜少提及围攻使馆、杀害外交官、残害中国教民的行为。而且也不大描述李鸿章、张之洞等不少高级官员在围攻使馆之前和之中对北京的反对。再比如，涉及俄国的部分历史也长期被忽略。事实上，俄国在中国近代史上的影响极为深远，这种对历史的选择性叙述不仅局限于晚清，还延续至现代史。例如1945年后，东北的国共之争与苏联的深度介入，长期未被公开讨论。很多事情在历史教科书和主流书写中被大幅删减或看不到。
我们需要构建一套新政权合法性的历史解释框架，“站起来”成为重要叙事之一，为了塑造它，屈辱史观被强化了，而且效果明显。可以说，这种观念长期被植入头脑之中。即便进入互联网时代，也未见改变。甚至很多地方还强化了。
尽管如此，我对中国未来的历史研究与写作仍持乐观态度。相比国外，历史学者在中国受到了相当大的关注，未来的历史写作肯定要有两方面的爆发：首先是“恢复常识”，即还原历史事实，不遮不掩地讲述过去发生的事件，比如文革。尽管任何历史著作都不可避免地带有作者立场，但可以尽可能地接近事实，并且允许不同“事实”描述的历史书籍出版，让读者自行判断。另外是呈现历史细节和多元的历史叙事，今天，微观史、文化史和社会史的作品已经热了起来，但好的作品还远远不够。总的来说，无论宏观和微观方面，中国历史需要重建叙事的努力之处还有很多。
学人：由晚清开启的“古今之变”一直延续到了今日，比如中国各阶层仍然在重视的“现代化”问题。我们注意到你在去年还出版了《古今之变：历史学家访谈录》这本书。在您看来，当今的我们是否在某种程度上仍然生活在晚清的延长线上？
李礼：这个问题可以聊的地方很多，但我觉得有两个方面特别重要，或者说属于你提到的历史延续到今天的问题。一个是关于中国和世界，尤其是和发达国家的关系。其实就是和所谓欧美主流国家的关系。从清末到今天，中国进入现代世界体系，从国际法体系到WTO体系，表面上看，中国似乎一直在融入世界，但中间一波三折，经历了很大的挫折，还出现了倒退。特别是1949年之后中国一度实行一边倒的亲苏政策，一度和主流国家几乎隔绝。1980年代起才重新开始对外开放，以开放促进改革。至今仍是开放的受益者。
但是，今天中国和外部世界之间，尤其是欧美国家之间，仍出现了不少隔阂。疫情之后，似乎更加明显，中国的外交政策和欧美主流国家的关系，更多表现为竞争和对抗，较之历史更加严重。其中的原因当然有外部世界的原因，不过不能否认的是，中国主流战略仍然长期把欧美视为潜在的敌人，这自然影响对世界如何判断，这个问题将影响甚至左右未来中国的走向。
第二个问题，就是“中学为体，西学为用”。这个老话题实际上仍没有结束，在中国的精英层依然很有市场，就是或默认或赞同，在物质层面高度西化，使用西方的科技产品，比如手机、电脑、汽车，而且我们很多技术甚至走在世界前列，比如互联网支付。但在其他层面，很多人不愿接受被认为来自西方的政治制度的东西，依然希望走一条独特的、不同于其他国家的现代道路。所以像张之洞等人主张的“中学为体，西学为用”，至今仍然影响着很多人，当然这个话题很大，无法在此展开。
1978年，设计师皮尔·卡丹来到中国
03 从郭嵩焘到顾维钧：近代外交官群体的崛起
学人：面对新的世界形势，传统秩序的失败，是一些近代精英群体在晚清及以后崛起的契机。新知识催生了一批新的专业官员，尤其是外交官群体，对晚清政治有着深远的影响。您在书中也谈到了这一群体，包括郭嵩焘等人，他们是如何崛起，又如何随时代沉浮的呢？
李礼：《失败》开篇提到了郭嵩焘，不过他在1891年去世了，这本书并没有特别聚焦于郭嵩焘，但这一年正值长江流域爆发大规模的排外运动，主要针对传教士，其中湖南更是排外的中心，湖南人郭嵩焘和曾纪泽等人被湖南地方人士视为“四鬼”。因此，这年的排外运动和郭嵩焘的经历形成了一种独特的历史对照。
郭嵩焘是和欧洲文明接触较深的晚清政坛人物，在当时中国官员中并不典型，而这也造成了他的杰出。郭嵩焘的经历不仅关涉个人命运，也展现了晚清外交官群体成长的起点，他最开始出使英国，实际上是因为马嘉理事件去英国赔礼的，顺便担任了驻英公使，后来又兼任驻法公使。按理说，这样的外交任命应该是带有失败烙印的，但他对洋务有很深入的理解，在英国的这几年，对西方政治、文化有很多观察和思考，回来之后写了《使西纪程》。这本书在他生前始终没有出版，还被毁版了，主要是因为北京方面觉得他书里的内容“政治不正确”，被人揭发。比如指责他去听音乐会，拿了人家的音乐节目单。
出使英国的郭嵩涛
总的来说，早期的外交官缺乏现代政治认知，有很多误判，即使到甲午战争之前，那时驻日本公使汪凤藻给李鸿章的汇报，大体是日本国内很乱，政党之间争斗激烈，没有能力干涉朝鲜。实际上，日本的政党政治已经进入正常博弈阶段了，王凤藻却用中国传统政治的眼光来看待日本的立宪政治，袁世凯当时也在朝鲜，也是这样，结果他们都误判了形势，以为日本不会出兵，最终很大程度上导致清政府在甲午战争前的决策是错误的。
《失败》也写到了一些开明外交官，比如1893年，黄遵宪和薛福成联手推动清政府在侨民出入境方面和世界接轨。这在当时是很重要的进步，因为过去华侨在清政府眼里是“弃民”，国家根本不管他们。很多华侨回国后被劣绅欺压，甚至连田产都被抢走，没办法维权。黄遵宪当时是驻新加坡领事，他是客家人，注意到东南亚很多华侨的遭遇，调查了这些情况，然后通过薛福成向总理衙门提交了报告，北京最后允许华侨自由出入境，并由驻外使领馆给他们发护照。这不仅承认了华侨的合法地位，也事实上废除了沿袭已久的“海禁”。这种变革很大程度上是外交官的个人努力促成的。
外交官这个群体在清末变得越来越重要，第二次鸦片战争以后中国被迫成立了“总理衙门”，这个名字就知道，当时清政府的心态还是半遮半掩的，是不得不和西方打交道，中国开始被迫进入国际法体系，也开始允许外国公使驻京。与此同时，上海、广州等地也慢慢设立了方言馆、同文馆，开始培养一些懂外语的人才，而这些人后来就逐步进入外交体系。义和团运动最终导致了1901年的《辛丑条约》，这个条约里明确规定，清政府必须成立外务部，而且要列在各部之首——这其实很少见，一个国际条约要求一个国家设立某个政府机构，说明西方列强对清政府过去的外交体系已经不耐烦了。当然，像李鸿章、张之洞这些重臣也都非常支持成立外务部，他们知道，清朝必须有一个更专业的外交机构，才能适应新的国际环境。
马来西亚槟城，黄遵宪任副领事时驻地
此后外交官的专业化程度越来越高了。比如伍廷芳，他是在英国学法律的，拥有律师资格，后来成为驻美公使，和南美国家签署了中国最早的几个平等条约。外交官群体随着知识更新、外语能力提升，越来越专业，在国家政治中的地位和话语权也在上升。20世纪前十年，在不断督促国家改革的人群中，除了督抚，驻外公使是一支重要力量。比如1905年日俄战争之后，驻外公使们的报告和建议对清廷立宪运动起到相当大作用。当俄国战败被迫推行君主立宪，驻俄公使马上上奏，让北京意识到，如果连俄国都实行了君主立宪，那全世界大国中就只剩中国还没有走向宪政。
我在书的结尾也提到，晚清的外交官群体越来越职业化、越来越西方化。顾维钧，就是一个典型的例子。他在哥伦比亚大学刚毕业，博士都还没念完，1912年就被邀请回国，成了新生民国的总统府和总理府的秘书，三年后，27岁就成了驻美公使，这在世界外交史上都是极为罕见的——一个大国派一个27岁的年轻人去做另一个大国的公使，而且事实证明他确实很出色，完全担当得起这个角色。所以你看，这个群体在晚清最后的这些年里，是不断成长的，话语权也越来越大。总的来说，晚清的外交官群体经历了一个从传统官僚到职业外交家的转变，成为推动国家变革的重要力量。这其实也是中国融入世界的一个重要体现。
学人：薛福成来自无锡，黄遵宪来自广东，这些专业的官员和学者似乎大多来自经济繁荣的省份及港口城市，包括后来广东的康有为、梁启超，以及孙中山……请问晚清的“知识版图”和地理版图是否有相关性？
李礼：这是一个很有意思的现象。当然，我们不能说开明官员都是南方或者东南人士，北方的官员全部保守，这样的划分未免过于简单。《瀛环志略》的撰写者徐继畬就来自山西。但从某种程度上来看，直隶特别是北京作为满清权贵的中心，其政治生态本身决定了它会聚集更多的既得利益者，相对来说保守的势力也较大。相比之下，南方的上海和广东，情况就不太一样了。
广东一直是中国和外部世界交往的窗口。在清朝，十三行曾是整个帝国唯一的对外贸易通道，即使在清政府推行所谓“闭关锁国”时期，广东和福建等地的人们依然与外部世界保持着各种联系。19世纪跨越太平洋大规模移民到海外的，大多是广东人。从知识更新的角度来看，这些地区由于长期与世界接触，在观念上往往更具开放性。
鸦片战争之后的上海和广东，开放程度进一步加深，特别是上海，开埠之后由于租界的存在，与外部世界的联系更加紧密。后来常说的“口岸知识分子”就是在这样的背景下成长起来的。从王韬在香港办报，到洋务派知识分子的崛起，再到中国近代最有影响力的华文作家林语堂——他是在福建的教会学校接受教育成长起来的——这些都反映出一个趋势：在知识更新和与世界接触的层面上，上海、广州、香港等开放地区的优势十分明显。
康有为之所以成为变法领袖，也与这种知识更新的趋势有关。他的年纪虽然比万木草堂的学生大不少，但在当时的知识体系里他反而是最新的。康有为之所以能吸引学生，和他的知识结构息息相关。我们来看万木草堂的课程安排，会发现其中包含了西方哲学、西方历史等内容。康在去过香港、上海之后，直接感受到这些地方的城市治理模式，尤其是香港和上海租界的有序运作和繁荣，都给了他极大的冲击。他感觉到这些秩序感和管理模式已经超越了“器物层面”的影响，是一种更深层次的制度和文化因素。这种认知的变化，使他有机会接触到大量西方书籍，包括上海出版的西方报刊和出版物更是帮助他进一步拓宽了视野。
瑞典萨尔特舍巴登（Saltsjöbaden），1904年在此购买本地的一个小岛居住到1907年，该小岛被当地华人称为“康有为岛”
不仅是康有为这样的精英，从普通人的角度看也是如此。比如1892年，书中花了不少笔墨写光绪帝学英语，希望阅读外国书籍来拓展对世界的认知。当时的光绪帝在对世界的了解程度上，可能还不如上海一家高档商店的小伙计。到1892年，《申报》已经创刊二十年，西方人创办的这份报纸每天都在介绍西方的新知识、新发明，上海的许多人都已经习惯于读报、了解世界局势。在一些高档商店里，人们能直接接触到来自西方的新产品、新观念。因此，无论是像康有为这样的知识精英，还是普通市民，在上海、广州这些城市的人，对世界的认知和对西方知识的接受程度，都要远远领先于北方内陆城市。
实际上，1870年代起，上海的一些富裕家庭已经意识到外语的重要性，开始送子女去学习外语。而当租界成为富人趋之若鹜的居住地后，人们对于如何与西方人交流有了更直接的需求。这种环境的影响，使得上海、广州这些地方的民众在世界观和知识结构上，与北京等地出现了明显的差异。
最后，我想补充一点。不久前在上海茑屋书店和许纪霖教授的一次对谈中，许老师提到，《失败》的“含沪量”比较高，意思是比起其他同类图书，这本涉及上海的内容非常丰富。确实如此，因为当我们不完全聚焦于政治史，而是从思想文化史、社会史的角度切入时，就会发现上海在近代史特别是清末20年的地位不仅绕不开，很多方面还相当关键。例如，诞生了《时务报》这样中国知识精英创办的政论报纸，那时上海成为全国的舆论中心，而同期的北京几乎没有像样的报纸。新式报纸成为了上海现代公共空间的一部分。社会力量开始逐步形成，并与北京的官方立场拉开了距离。例如上海的士绅联合一千多人联名发电报，公开向北京提出抗议慈禧立“大阿哥”，直接指出这是试图废除光绪，我们加以反对。这在中国历史上是前所未有的事情。利用电报发出联名抗议信这种现代政治参与方式，正是上海所提供的独特环境所催生。
04 “以言论救国”：晚清的“精英报人”时代
学人：说到报纸，近代报业算是舶来品，与报纸（大众传媒）一起诞生的一个群体就是“记者”。不过和西方自由主义话语下的记者不太一样，从王韬到邵飘萍、储安平等，这些记者或者报人像是更多地继承了传统社会中“士”的精神。也就是“以天下为己任，为生民开太平”的古典精神更有关系。他们的思想色彩是怎样的？除了历史学者，您还是一位资深媒体人，您觉得这种精神在今天的媒体界是否还存在？
李礼：甲午战争之后，公认出现了中国近代报业发展的一波高潮，成为许多人投身新闻事业的重要契机。正如此前谈及《时务报》，它的两位主要创办人汪康年、梁启超，甲午战争对他们投身报业均产生了深远影响。由于缺乏成熟的本土媒体，战时谣言四起，信息极度混乱。甲午战争结束许久后，仍有许多地方的百姓误以为中国战胜了日本，甚至在之后的十几年里，这种错误认知仍在不少乡村流传。战争期间的信息封闭和战后的自强努力，促使一批有识之士认识到新闻纸的必要性。
不过近代新闻业的一个显著特征，正如你刚才提及的，与士人传统有着密切的联系。其实回顾近代史，可以发现一个有趣的现象——许多人，包括官绅、传统士人、留学生和新知识分子，以及在政坛占据重要地位的人物，都曾参与过办报。从康、梁的《万国公报》到孙中山阵营的一些革命报纸，而且还出现了梁启超这样持续办报的人物。早年蒋介石在日本时也创办过杂志《军声》，像汪精卫等人参与《民报》更不用说。从清末到民国，许多政治人物的履历中都能看到办报的经历。然而，用今天的“记者”一词来形容他们并不恰当，用“报人”这个称谓更符合这一时期的特殊语境。它不同于现代意义上的职业记者，而更像是一种兼具政治与舆论导向的身份，尤其是那些担任主笔的人。
办报更多作为政治参与手段，而非单纯的信息传播事业，这种情况一直延续到民国。因此，许多人在某个阶段创办报纸，随后投身政治，过几年又回归新闻界，反复穿梭于新闻与政治之间，这与现代专业化记者的职业定位是不一样的。
实际上，晚清知识分子对于报纸的理解极为有限。他们不可能了解今天我们所了解的新闻传播理论。诸如“子弹论”、“沉默的螺旋”、“议程设置”等传播学概念在当时根本无人知晓。他们办报，更多是出于政治参与的需要，同时也受到西方人特别是传教士启发和影响。早期报人带有明显的士人传统。以王韬为例，他被林语堂誉为“中国记者之父”，其办报目的十分明确——视报纸为上书朝廷的工具。王韬在创办《循环日报》等报刊时曾明确表达自己的立场。他说自己孤悬海外，只能通过办报向清廷谏言。这种“以言论救国”的传统，从清末一直延续至民国时期，尽管独立性和职业化变得越来越强了。
即便进入民国，仍有不少报人延续这一传统。例如，胡适在留学回国后依然积极创办刊物，《努力周报》《新月》等刊物对国民政府提出了严厉批评；储安平主编的《观察》更是对国共两党都进行了尖锐的评论。他的报刊聚集了一批留欧、留美归国的知识分子，他们皆以报刊作为政治表达的平台。因此，中国新闻业的发展，并未完全遵循西方大众媒体的模式，而是经历了很长一段时间的“精英报人”时代。
王韬游历欧洲时画下的大英博物馆和苏格兰爱丁堡
值得注意的是，清末的新闻环境相较后来，实际上具有相当程度的自由度。上海曾长期被誉为远东最具新闻自由的城市。尽管当时新闻业仍受到政府管制，但由于租界的存在，以及后来采取了与西方（尤其是日本）相似的新闻法模式，就是注册制与事后追惩制。尽管清政府曾尝试推行事前审查制度，但遭到了广泛抵制，最终未能彻底落实。这一制度的存在，使得新闻自由度相对较高。某家报纸因内容敏感遭到查禁，主办者仍可通过更换注册人、使用假名、改换刊名的方式继续出版。
此外，由于租界的特殊地位，许多报纸得以注册在外国领事名下，从而进一步增强了新闻业的自主性。在这一背景下，新闻事业对晚清政治文化的塑造发挥了重要作用。辛亥革命之后，立宪派与革命派均有不少人士回顾认为，辛亥革命成于舆论，清王朝亡于报纸。类似说法可能不无夸张，不过足以说清末报刊舆论和报人在推动政治变革中的关键作用。
说到当下，可以说今日的新闻业早已式微，甚至可以说在某种程度上已经不复存在。大约十几年前，新闻行业开始瓦解，当这一行业逐渐被压缩后，许多活跃的记者、编辑纷纷转行，从事企业公关、公益事业，或投身互联网大厂，当然也有不少变成作家等自由职业者。如今除了官媒包括官方新媒体，承担喉舌的角色之外，主要就是依赖流量运作的自媒体了。自媒体不具备采访权，因此严格来说，无法被视为真正的新闻媒体，很多往往通过煽动民族主义情绪或贩卖社会焦虑来获取流量。新闻业作为一个行业，已经失去了立足点和基本的社会土壤。即便如此，仍有少数值得尊敬的媒体人在继续努力，尽管他们的力量和声音已大不如以往。
学人：除了本土报人，另一个影响晚清公共舆论乃至知识谱系的就是来华传教士群体。比如英国浸信会的李提摩太（Timothy Richard）、新教公理宗的戴德生（James Hudson Taylor）等。来华传教士群体是怎么发挥影响的？而他们又为什么会遭遇严重排外抵制？
李礼：中国最早的华文报纸——我指的是西式报纸——正如我们刚才提到的，确实与传教士有密切联系。在此，我想补充一点，许多人认为中国历史上有官方的邸报，因此新式报纸并非外来，而只是换了一种形式。但相关研究已经有力地指出，邸报与西式报纸在本质上存在根本区别。邸报本质上是一个垂直传播系统，信息流动是自上而下的，依赖官方信息，并不具备现代意义上的公共媒体属性。它无法形成横向的新闻传播网络，也不具备真正的公众反馈和互动机制。换句话说，官方发布邸报后，民众甚至一般官员几乎不可能进行社会讨论。新式报纸则不同，它是一种横向的组织，能够建立公共舆论空间，形成社会互动。客观地说，中国近代新闻事业的兴起，是对西方新闻模式的借鉴，这是毋庸置疑的事实。
一个典型的例子是《万国公报》。1895年强学会成立后，康有为在北京创办了该报，名称和内容均明显受到李提摩太所办的《万国公报》的影响。李提摩太在回忆录中也直言不讳地指出，康有为的《万国公报》完全是在模仿他的版本，后来才改名为《中外纪闻》。中国最早的近代华文报纸也是传教士创办。1815年，马里逊在马六甲创办了《察世俗每月统计传》。1830年代，德国人又创办了《东西洋考每月统记传》。早期的传教士报刊不仅仅是宗教传播工具，它们后来逐渐演变为知识传播的载体。
这一转变的原因在于，传教士们发现，若想推广基督教，仅靠布道远远不够，他们必须改变中国人对外部世界的认知。包括兴办医院，出版报纸，消除一些社会流言，比如书中开头提到的1891年长江流域排外运动，年各地流传的谣言里，集中指控了传教士拐带孩子和用他们的眼睛制药，所以传教士这些西方人应该被叫“鬼”。
当时，传教士在中国面临的阻力不仅来自普通民众，更主要的是士绅阶层。这些士绅接受的是孔孟之道的传统教育，他们视传教士为对地方和传统文化的破坏者，尤其是在1860年《北京条约》签订后，传教士获得了进入中国内地传教的权利，这更直接威胁到地方士绅的权威，使其敌意加深。就儒家精英而言，禁止祭祖却祈祷上帝，以及个人与上帝直接沟通，无疑是一种异文化的挑战，足以切割中国传统宗族的血缘纽带，令人气愤。
1870年天津教案
尽管如此，传教士对中国近代史的影响还是巨大的。《万国公报》这样的报刊，深刻影响了很多官员和近代改革派知识分子。李提摩太所在的广学会不仅创办了报纸，还翻译出版了大量西方书籍，这些书籍重塑了一代中国知识分子的知识体系。梁启超作为为近代百科全书式的人物，他在上海偶然阅读了《瀛寰志略》，才第一次意识到世界上有五大洲的存在，这本书的知识来源，正是美国传教士在福建向徐继畬传授的世界知识。
教会还创办学校，引入西方知识。例如，圣约翰大学等学校采用西式教育，并以英语授课，培养了一批受西方思想影响的中国青年。传教士还积极参与社会改革。以“放足运动”（即反对裹小脚）为例，官方在戊戌变法之后才正式支持这一运动，而最早发起反对缠足呼吁的，也是传教士群体。类似的例子还有很多。
不过近代中国接受传教士的过程很长时间是功利性的。比如老百姓接受西医，多是因为无奈的医疗需求，官员则往往是迫于现实需要，因为每一次教案的发生，都会直接影响地方官的仕途，使他们不得不接受传教士的存在。
若从社会变革的角度来看，传教士无疑是中国近代历史的一个重要推动力量。如果说外交是中国近代史的一个重大变量，那么传教士群体则是这一变量中的重要组成部分。许多重大历史事件的发生，都与这一变量密切相关。戊戌变法的直接导火索之一，就是1897年德国以“山东教案”为借口强租胶州湾，进而引发列强瓜分中国的浪潮。这一事件极大地刺激了中国精英，并推动了戊戌变法的发生。传教士不仅是西方宗教的传播者，也是西方知识与现代观念的引入者。他们对中国社会的变革产生了深远影响，值得深入研究。
美国传教士费吴生（George Ashmore Fitch）于1939渡过黄河时拍摄的照片，当时他正应邀访问延安。
05 尽管文明一直被挑战，但总体上在前进之中
学人：2025年3月乌克兰总统泽连斯基和美国总统的冲突很受国人关注。很多人再次说起“弱国无外交”，这可能跟中国近代史的历史记忆有关。“落后就会挨打”“弱国无外交”是一种有传播力的解释，您怎么看待这段历史记忆与解释？
李礼：“落后就要挨打”，这个说法具有历史背景。在19世纪后期至一战前，帝国主义在世界范围的扩张达到高峰，列强对非洲、亚洲的殖民拓展，使中国这样的弱国切身感受到这一现实。比如在中国1897年之后的对租界和所谓势力范围的强硬设立和争夺，让很多人有了亡国的危机感。康有为发起“保国会”以及1898年的戊戌变法就是在这种背景下进行的。从这一点来说，这种历史记忆似乎没有什么问题。
不过，即使是在这样情况下，所谓弱国外交的情况也并不是那么简单。拿晚清来说，外交方面的不平等重要体现是“治外法权”，这里有强国自视文明，对所谓野蛮国家“霸凌”的一面，也涉及到中国传统法律现代化的问题，到1902年，中英签署《马凯条约》时英国承诺未来将放弃治外法权，前提是中国需进行司法改革。其实西方人最担心的并非中外法律不同，而是清廷司法上的腐败。张之洞等人也意识到这一点，因此支持沈家本等人改造传统法律，比如废除了很多酷刑，后来在一些保障基本人权上也通过改造旧法、设立立新推进很大，比如结社、出版方面，这些成为清末最引人注目的新政之一。
另外，从晚清到民国，从伍廷芳到顾维钧这样的新一代外交官登上国际舞台，中国尽管还是弱国，却因为有了熟悉外交和国际法的杰出人才，时常能在外交博弈中争取利益，赢得尊重，而非毫无外交空间，这一点读读《顾维钧回忆录》，会发现不少案例。
“落后挨打”这种说法在特定历史时期，确实反映了国际秩序的残酷。不过应该分清应然和实然，实际发生过的历史不能代表价值判断，丛林法则曾经在国际社会中风行一时，甚至今天少数国家如俄罗斯入侵乌克兰仍是如此，但人们不能抱定这种观念去对待今天和未来的世界。回顾历史，可以说尽管文明一直被挑战，甚至出现过倒退，但它总体上在前进之中。
从这个话题说远一点，研究、阅读历史绝不仅仅是吸取过去的教训或者“以史为鉴”这样狭隘的理解，而应该通过对过去的理解，更好地反思和理解当下，包括理解社会、世界甚至人性，从而帮助人们过上更美好的生活，推动人类的持续进步。
中国的当前阶段，好的历史研究、写作的意义之一，那就是打破过去历史教育中的一些迷思和神话，很多刻板印象以及基于意识形态的历史叙述，其中也包括很多观念和偏见，比如推崇丛林法则，比如对其他族群、社会和价值观的偏见。
这个问题当然并非只有中国有，不过必须承认，我们身处的这个时段比较突出。事实上，今天很多学者、历史作家通过新媒体平台发声，不断拓展历史思考的宽度和深度。在一定氛围内容引发公共讨论，也改变着公众对历史的理解，当官方的传播和历史教育体系无法解决这些问题时，民间社会还是有空间去做一些事情，包括相对独立的历史写作。《失败》这本书也是其中一份子。
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来源：学人scholar一点号