摘要：马克: 你认识唐纳德·特朗普已经很久了，但你后来对他的了解显然比以前更深入了，对吗？如果我说错了请纠正我，但我觉得我说得没错。金里奇：是的，我算是一直都认识他，不过我们真正开始有更多接触，是在过去这十年里。事实上，我们是在他接手特朗普国家高尔夫俱乐部（Trum

原创 杨大巍

ABC美国广播公司前白宫首席记者马克·哈珀林（Mark Halperin），是2024年报道川普竞选过程中为数不多依然头脑清醒、保持独立判断的前“主流媒体精英”记者之一。他近年来在Youtube 上的突围令人瞩目，无论是“Two Way”还是“Up Next”等频道，都迅速聚集了大量观众。他之所以能打破困局，在于他敢于从现实出发，理性分析左右两派的优缺点，因此能够跨越意识形态，被更广泛的美国观众所接受。在这次访谈中，哈珀林对话的是美国前众议院议长纽特·金里奇（Newt Gingrich）——共和党内公认的重量级人物，曾是“与美国签约”（Contract with America）运动的核心设计者。金里奇与一般的政客不同，他是保守派中极少数拥有“书生气”的思想家型人物，不仅具备政策战略能力，更是一位多产的作者和严肃的知识分子。两人这次的谈话，聚焦于川普的性格与本质。这个被主流媒体反复妖魔化的美国前总统，究竟是一个外表粗俗、内里空虚的“愚人”？还是一个真正了解美国政治现实、具有直觉型战略天赋的政治行动者？几乎所有左派媒体与精英——从文化圈、学术界到传统媒体——都不愿意承认川普的复杂性。他们宁愿相信川普是一个“意外”，一个“愚蠢的偶然”，而不是一个基于现实判断和社会结构变化的产物。但哈珀林与金里奇以切身经验指出，这种判断是危险的。他们认为，川普不是一个创造运动的人，而是一个发现并抓住运动的人。他看到潮流的存在，便走到队伍最前面。他不阅读《国家评论》，也不在乎传统意义上的“保守教条”，但却成为这一代最有效的“反自由派领袖”。他不是靠理论推动，而是凭本能行动。这场访谈还讨论了MAGA运动的起源，追溯到里根、布坎南、戈德华特，再到如Grover Norquist与Brooke Rollins这样的“思想工程师”。他们一方面缔造了反建制的“新保守主义”，另一方面也构建了从舆论到政策的完整传播体系。而在舆论战的前沿，拉什·林博、肖恩·汉尼提与罗杰·艾尔斯的作用则至关重要。他们并非教条式保守派，而是以痛击左派荒谬为己任，用娱乐性语言击穿媒体神话，为川普创造了群众情绪上的“共鸣场”。当人们继续嘲笑川普的麦当劳套餐、嘲笑他穿上垃圾工背心走进5万人体育馆自嘲“穿这个看起来瘦些”，却不愿正视这种幽默与草根的力量背后，隐藏着怎样的政治智慧。哈珀林说过，他告诉很多自认为聪明的朋友：“川普比你聪明。”很多人因此与他绝交。正因如此，这场对谈，正是一场对“被误读十年的特朗普”的拨云见日。以下是访谈文字实录，值得反复咀嚼:

马克: 你认识唐纳德·特朗普已经很久了，但你后来对他的了解显然比以前更深入了，对吗？如果我说错了请纠正我，但我觉得我说得没错。金里奇：是的，我算是一直都认识他，不过我们真正开始有更多接触，是在过去这十年里。事实上，我们是在他接手特朗普国家高尔夫俱乐部（Trump National）之后不久加入会员的，那时我们经常在那里见到他——那还是他还没参选总统的时候。说实话，他以前午饭时还会吃薯条，说来挺奇怪的。但我们第一次真正意义上的政治对话是在2015年2月，在你也去过很多次的地方——得梅因市中心的万豪酒店。当时我们都在参加一个国家安全会议，他也在那家酒店。他给我打电话说：“嘿，我们在同一家酒店，干脆一起吃早餐吧？”于是我们三人——他、我和科丽斯塔——就一起吃了顿早餐。他看过我2012年竞选总统的过程，虽然我最终失败了，但他知道我对总统竞选多少还是了解一些的。那次我们就非常坦率地聊了“参选总统需要什么”。那是我第一次真切地感觉到，他已经不再是那个接受采访时挺有趣的名人，而是开始认真筹划一场竞选了。从那之后我就一直在观察他。马克：你当然比我更了解他，但就我所知，我发现他在现实生活中的样子与媒体呈现出的形象之间的差距，几乎是我报道过的人中最大的。我想请你谈谈，你觉得有哪些特朗普的特点、品质，或者某些重要的面向，是大众媒体完全没能如实呈现给美国人民的？金里奇： 好，让我想想看……我认为，最接近特朗普的历史人物类比是安德鲁·杰克逊（Andrew Jackson）。当年杰克逊挑战整个国家建制派时，引发了他们极大的愤怒——这包括所有学术精英。他在1955年以前甚至都没有一部像样的传记，因为在他们眼中，他就是个“异端”。特朗普身上也有类似的特质。他对精英阶层构成了致命威胁——无论是《纽约时报》《华盛顿邮报》，还是哈佛大学——以至于他们根本无法客观地报道他，因为他们对他所代表的那种挑战充满愤怒。在我看来，首先，他聪明得令人惊讶。我自认也不笨，但毫无疑问，他比我聪明得多。马克： 等一下，我要打断你一下。这个我不太确定。他不一定比你聪明。你可能是在自谦。你本身就是个非常聪明的人。但你确实指出了一个关键点：你可以把《纽约时报》《华盛顿邮报》所有关于特朗普的文章全都读一遍，没有一篇会说他“非常聪明”。但他确实是。我们来继续这个话题。聪明有很多种类型。他到底是怎么个“聪明法”？金里奇： 他在三四个层面都非常聪明，有些能力是我完全不具备的。其中一个就是他的直觉能力。他是一个高度直觉型的人。他能吸收大量信息，而这是他最厉害的特点。他是我见过最“存在主义”（existential）的政治人物。我想，也许唯一可以与之类比的就是纳尔逊·曼德拉。特朗普所做的一切，都是活在当下的。他完全投入，完全沉浸其中。某种程度上，他有点像“双重人格”——一部分在进行战略思考，另一部分却又完全集中在和你互动。这种状态下，他不断地吸收信息，一直都在吸收信息。有时候我跟他对话，会发现实际上同时在进行三四个不同层面的对话。他一边和你聊这个话题，脑子里却又在思考另一个议题，一切就那么自然地流动着。马克：打断一下你这段话，因为我想强调一下这个很重要的观点。你刚才的意思是说，特朗普的聪明之一，就体现在他有能力一边活在当下、实时对话，同时脑子里还在处理其他层面的信息，并把它们整合起来，是吗？——好的，请继续。金里奇： 我想某种程度上——你可能比我更理解这一点——毕竟你是纽约人，又在波士顿上过学，我前几天刚知道这点，我觉得这很有意思。你知道，很多人根本不理解，从皇后区搬到曼哈顿是多么艰难的一件事。曼哈顿的精英们根本不会接受一个来自皇后区的新人，特别是那种张扬、高调、迅速崛起的人。所以他整个成长阶段都处于一种“局外人”的状态，一直想成为“圈内人”。但我想，他最后得出的结论是：他永远都不可能成为圈内人。那么怎么办？他就要把自己做得足够大，大到让那些圈内人反而想进入他的圈子。我觉得这是推动他行为方式的一个关键因素。马克：这说明他的聪明吗？我想继续探讨这个话题。这跟他的“聪明”有关吗？金里奇： 当然有关。你想想看，他必须不断磨练自己的所有技能。无论他从皇后区出发时觉得自己懂些什么，都不够用。他得学会一个全新的世界，一个全新的系统。他在他最好的两本书《交易的艺术》（The Art of the Deal）和《东山再起的艺术》（The Art of the Comeback）里提到过一些类似的内容。其中有一段，他提到自己要翻新一栋大楼，我记得应该是特朗普大厦。当时他们原本想保留那栋楼的装饰艺术（Art Deco）风格外立面。《纽约时报》一开始对此很喜欢，对他也态度友好。但后来工程师告诉他说，要保留这面外立面得多花三百万美元。于是特朗普说，他并没有那么喜欢Art Deco风格，结果《纽约时报》连续三天猛攻他。他说他从这件事中学到的教训是，很多人突然打电话给他，说：“我都不知道你在做公寓。”他的结论就是：任何媒体曝光都比没有媒体曝光好。负面报道也好过没有报道。这就是我说的他的“聪明”所在。他不仅能从你、从我、从面对面的交流或电话中学习，而且他脑子里始终在建立模型。他必须在心里建构出一个“皇后区小子在曼哈顿做大事”的模式，这套模型告诉他：这个游戏是怎么运作的。所以他一直都在观察。我敢肯定，比如现在在处理普京的问题时，他内心是非常不安的。他原本设想的各种应对模型可能全都失败了。而他正在被迫逐渐走向一种强硬的姿态——这种强硬会让普京感到震惊。因为普京把他的“耐心”误判成了“懦弱”。我在他身上见过这种情况很多次。而另一个方面——我不确定这是否也与“聪明”有关——他是我见过最“阿尔法男”（Alpha Male）气质的人之一。你想想，这也是哈佛正在学的教训：你正面挑战他，他就会出于生存本能彻底击垮你。他没有选择，他必须还击。马克： 我认为这也和他的智慧有关——我再举几个例子，你也可以评一下。他知道如何利用自己的优势。他很清楚自己拥有什么优势。他知道，作为一个Alpha，是在大多数场合中的一种强势。他能快速评估局势，并知道如何利用这些优势。金里奇： 其实也不能只说他“知道如何利用”，他是那种会提前思考的人，知道局面中存在五六个关键节点。而很多时候，我还在想“第三步”，他已经在运算“第十一步”了。马克： 我再举三个例子，你可以直接说：“Mark，你说得对”，也可以说我错了，或者你也可以自由发挥评论一下。第一，他看人的能力是我见过最强的之一。他能迅速判断出对方的动机，也知道如何从这个人身上获得他想要的东西。第二，他对媒体的理解和掌控能力，堪比我接触过的任何一位政治人物。你自己对媒体也很精通，而他对媒体的掌握绝对是选举圈里最顶级的。他不像比尔·克林顿那样，对媒体还存有盲区。第三，他懂政治。他知道在每个议题上“交通能承受多少车流”——也就是说，在共和党内部他能在堕胎问题上往保守或自由方向走多远；在与加拿大打交道上，他能推进到什么程度。他非常清楚这些“容忍度”的边界。金里奇： 对，而且要记住，他这一切几乎都是靠直觉。马克：是的。不过既然我们谈到媒体了，你能不能解释一下他对《纽约时报》的玛吉·哈伯曼（Maggie Haberman）那种迷之执着？金里奇： 我能解释，但我不会说（笑）。部分原因是她来自《纽约时报》，但另一方面是她确实能戳到他的神经。他非常渴望得到她的认可，不过我没法完全解释清楚。我也不确定他到底是想得到她的“认同”，还是她的“注意”，但那是他在媒体圈里最奇特的一支“舞”。马克： 确实是挺有意思的。我听说他现在对《华尔街日报》的乔什·多西（Josh Dawsey）也非常关注，但在他眼中，没有人能比得上《纽约时报》的玛吉·哈伯曼。——好，那我就用这点来总结我们关于特朗普“聪明才智”的讨论。在我看来，过去十年里特朗普成功的一个核心原因，就是他一直被低估。你（金里奇）其实也曾从中受益。你也曾被对手低估——他们说你太右翼了，或者你不懂某些东西——结果反而给了你成功的空间。人们在谈到特朗普时也一样。当我告诉别人“特朗普很聪明”的时候，有些我认识、而且本身也很聪明的人会直接否定。我会对他们说：“不，你不明白，特朗普比你聪明。你很聪明，但他更胜一筹。”我为此甚至失去了一些朋友。但他们真的应该接受一个现实——他们根本不了解特朗普。如果他们想击败他，就必须按照现实中的他来应对，而不是自己想象的那个“傻瓜特朗普”。现实是：他真的非常聪明。金里奇： 事实上，他在某些方面和艾森豪威尔以及里根很像——这两位总统在历史上都曾有意地低调他们真正的能力，因为他们认为这样更有优势。而我认为，特朗普那种带有“滑稽戏剧性”（vaudeville）的表演风格，也是一种刻意为之的策略。他在传达这样一种信息：“你怎么可能真的怕我呢？我就是个好玩的家伙嘛！”而当年他彻底瓦解杰布·布什的心理防线，那简直就是一堂关于政治操控和心理战的“大师课”，展现了特朗普那种极其聪明的策略感。马克： 据我所知，到目前为止还没有人写过一本全面探讨这个主题的书。你和我都说过，而且我们不是唯一这么说的人——特朗普并没有创造这场MAGA运动。他是看到了它的存在，然后果断抓住了机会。他走到了游行队伍的最前面。我们这么说并不是在贬低他的成就，但这个运动本身早已存在。我在看这个运动时，总会回想到里根，因为我认为当代这一切的历史都是从里根开始的。我看到里根，也看到你（金里奇），还看到帕特·布坎南（Pat Buchanan）。你们三人是通往特朗普之路上的三大关键人物——不是那些“反对民主党”的负面人物，而是正面推动这场保守运动发展的人物。那除了里根、布坎南和你之外，你还会把谁列入这条脉络呢？金里奇： 他现在可能被人们遗忘了，但我认为巴里·戈德华特（Barry Goldwater）其实非常具有奠基性意义。许多年轻人当年读了《一个保守派的良知》（The Conscience of a Conservative）后突然意识到：“对，这才是对的，这才是真实的世界运作方式。”他对一整个世代的影响令人震惊，某种程度上也正是他塑造了一个最终会提名尼克松的共和党。还有里根那场演讲《抉择时刻》（A Time for Choosing）——今天你仍然可以在YouTube上找到，仍然完全贴近现实。里根谈论的是一些放之四海而皆准的普世真理，这些东西不会过时。而我认为，特朗普试图做的许多事情，其实正是在延续这样的传统。他是一个深深植根于美国的爱国者。他推崇劳动伦理，他坚持精英选拔制（meritocracy）——即便他知道这会让左派抓狂——他也始终站在“普通人”这一边。我印象非常深刻的一个瞬间，就是他走进麦当劳，只是为了买一份薯条——还有一个瞬间——特朗普走向垃圾车，穿上环卫工的反光背心，然后走进那座坐满了五万人的体育馆。他说：“有人跟我说，这件背心让我看起来瘦了一些。也许我应该在竞选期间一直穿着它。”这是一种高度的身份认同感——是里根肯定会认可的那种。当然，里根是个电影明星。他或许曾在伊利诺伊州、或得梅因的WHO电台工作过，但等他真正成为总统时，他已经是“国家级精英”的一部分了。但他始终代表、并能够与各类美国人沟通。他能够跨越阶层表达共鸣。我记得他夫人南希就常常有一种感觉，觉得自己在华盛顿受到的待遇，其实和现在特朗普所受到的差不多。她对当年所遭遇的一些冷遇，内心是有相当怨气的。马克： 你刚才提到戈德华特的作用我完全赞同。不过，如果从90年代、2000年代，甚至2010年代——也就是特朗普之前——有没有哪些人物你认为在MAGA运动的历史中值得被记住？他们可能是提出了某些理念，或将其大众化，又或者曾经活跃在国家政治舞台上？金里奇： 顺便说一句，还有另一个人——我提这个可能会让她陷入麻烦——那就是布鲁克·罗林斯（Brooke Rollins）。她从25年前创立德州公共政策基金会（Texas Public Policy Foundation）开始，到如今领导“美国优先政策研究院”（America First Policy Institute），她集合并领导了一批政策专家和思想工作者，为特朗普第二任期的政策方向奠定了思想基础。她真正理解如何把保守主义运动架桥连接到一个更大的政治平台——而你刚才说得非常对，特朗普本质上并不是传统意义上的“保守派”。他不读《国家评论》（National Review），而这正是让那群编辑们发疯的原因。但在我有生之年里，特朗普是最有效的“反自由派”政治人物。而我认为，这正是特朗普做得非常成功的一点。还有一点我想说的是：你无法讲述现代保守主义的崛起，而不提这三个人——拉什·林博（Rush Limbaugh）、肖恩·汉尼提（Sean Hannity）和罗杰·艾尔斯（Roger Ailes）。他们三人在塑造并统一全国范围内的保守派运动方面，起到了不可替代的作用。艾尔斯甚至打造了一个完整的电视网络（福克斯新闻），为这个运动提供了传播平台和“话语框架”；而林博和汉尼提，则通过庞大的听众规模实现了教育群众、聚焦议题、推动舆论转向的目标。而且如果你真正听他们的节目，你会发现：他们批判的重点，其实不是传统意义上的“左翼理论”，而是左派的愚蠢与虚伪。他们不是教条主义的保守派，而是深知“对抗荒谬”更能唤起普通人共鸣的实战派。他们三人的合力——林博与汉尼提的受众规模，加上艾尔斯所建构的传播体系——共同构成了美国政治中一个强有力的舆论抗衡机制，对抗传统主流媒体的偏见，毫无疑问。如今这三人中只剩下汉尼提还活着。而那些不听汉尼提、却又妄谈理解特朗普的人，基本上是误入了歧途。他们之间的共鸣，正如你说的，源于他们共享的一种传播哲学：不是靠列出八十二项政纲来说服你，而是要告诉你——我们的国家出了根本性的问题，普通劳动阶层早已看穿了左派搞出来的一切荒唐。

来源：东方红观察