摘要：哈罗德·詹姆斯，全球著名经济史学家，普林斯顿大学克劳德和洛尔·凯利欧洲研究教授，欧盟大学研究院玛丽居里客座教授，国际金融论坛（IFF）学术委员，专长于历史与国际政治。詹姆斯出生并成长于英国，于1980年代前往美国任教、生活。2024年，他的《七次崩溃》在中国出
Yi：YiMagazine
J：哈罗德·詹姆斯（Harold James）
Yi：特朗普政府以“对等贸易”“对等关税”为名发起针对全球、主要针对中国的贸易战，甚至基于贸易逆差来确定所谓对等关税，你怎么评价此事？国际经济秩序陷入混乱无序是必然现象吗？J：我认为这确实是制度的一次重大崩溃，其后果将会非常广泛，整个世界需要很长时间才能从这种冲击中恢复过来。某些国家会更容易受到这种冲击，某些又不那么容易。但它基本上源自两个方面：第一，是特朗普长期以来对“双边贸易不平衡”的一种执念。这种执念最早是从1980年代末的日本问题上形成的。那时日本对美出口顺差非常大，很多消费品，尤其是汽车和电子产品，都是“日本制造”。
这里面还有一个私人因素——特朗普在1988年的一场拍卖中想买下那架出现在经典电影《卡萨布兰卡》中的钢琴，却被一位日本收藏家高价竞拍成功，这让他非常不满。从那之后，他便将注意力集中在“双边贸易逆差”这个议题上。到了2000年代，中国成为美国最大的贸易逆差来源国，但中国并不是唯一的目标，德国的汽车工业也成为他的关注焦点。此外，由于第一次关税政策实施后出现了“中转”现象，越南、墨西哥等国部分承担了中美之间的制造环节，特朗普也开始盯上这些中间国，这些国家因此也出现了较大顺差。
所以特朗普遵循的是一种非常个人化、非主流经济学的思路，而大多数经济学家相信我们生活在一个多边的世界中。举个例子，我和我的理发师之间就是典型的双边贸易赤字关系。我付钱给他，他替我理发，结果我跟他之间就是一个“逆差”。但没人会用这种方式来分析真实的经济关系。
其次，美国还存在一种更深层的不满情绪，这种不满是超越党派的——民主党和共和党都有这种情绪，认为“美国失去了就业机会，美国工人成了受害者”。很多人将此归咎于所谓的“中国冲击”，即中国加入世贸组织后发生的情 况。
在我看来，贸易只是其中一个方面，主要是因为工业流程自动化，即工厂引入了机器人，导致人们失业。在过去10年左右的时间里，一些制造业确实在回流到美国，美国本土产量相比以前变多。但我们其实并不需要太多工人——工厂里主要是机器人在完成工作。任何参观过现代汽车工厂的人都知道，车间里几乎看不到多少工人。
所以造成目前情况的是组合因素：特朗普个人对双边贸易逆差的执着，以及美国普遍存在的对中国的不满情绪，认为中国要为美国制造业就业岗位的流失负责。
Yi：拜登政府并不认为制造业是一个大问题。为什么特朗普政府这么重视制造业？如果他真的对中国、越南或那些为美国制造产品的国家征收关税，你认为这实际上能对美国国内的就业产生积极影响吗？就像你说的，工厂已经不需要更多人力了，它们只需要机器人就能很好地生产，那么特朗普为什么要对他的支持者说“我们通过打击这些国家挽回就业机会，如果我们有工厂，我们的经济就会更好”？J：这里面有一些你可以称之为“经济怀旧”的成分。你知道，美国最辉煌的时代就是工厂工人众多的时代。他的政府中有些人非常明确地表达了这一点。商务部长霍华德·卢特尼克前几天就发表声明说，智能手机产业中有成千上万的工人只是在组装这些产品——他希望由成千上万的美国工人来组装这些产品。
我认为这很荒谬。首先，有多少工人根本不是制造这些设备的关键。苹果和富士康前几天做了一个演示，显示有25个国家为iPhone提供零部件。比如，镜头是日本制造的，最终产品中的一些金属加工件来自瑞士，所以这是一个复杂的制造业合作过程。即使想要对这些零部件征收关税，要明确它们的产地归属都非常困难。我认为让工厂回到美国不太可能创造大量就业机会。但这反映了特朗普政府及他们的支持者对某个时期的向往——在20世纪中期，那时美国真正“伟大”，在制造业方面主导世界。从某种意义上说，那确实是美国最强大的时刻。
Yi：美国政府现在的做法，它背后的逻辑是？
J：如果要深究它现在的做法，那实际上是在迫使消费者远离传统的美国模式，也就是“我们有很多廉价的消费品”，这个想法在“冷战”时期很有名。1950年代末，时任美国副总统尼克松和时任苏联领导人赫鲁晓夫举行了一次重要会晤，他们在莫斯科参观了一个“美国厨房”展览，赫鲁晓夫对此非常愤怒，但这个展览取得了巨大的成功——它提出，普通人可以买到消费电器。当时的美国人买得起洗衣机，而苏联人买不起。但这都是过去了。现在，美国财政部长说“你不应该认为我们会永远生活在廉价消费品的包围中”。随心所欲，肆意消费的生活看起来颇具吸引力，但生产不需要的消费品（或过量生产），一则破坏环境，二则严重浪费资源。例如，每年有很多纺织品被丢弃后被送往垃圾填埋场，这种浪费是惊人的。因此，美国财政部长认为人们是时候改变思维方式了。但我认为，美国人的思维模式很难更改，他们非常执着于消费品，另外，当人们被剥夺消费这些商品的权利时，他们又很容易感到愤怒。
Yi：你在《七次崩溃》一书里解读了过去200年中的7次经济危机，并给出了一些有关好坏的判断。你怎么看目前中美之间的关系？这是一个“坏的危机”吗？J：不一定能用“好冲击”或“坏冲击”来定义——在过去200年里，全球经济遭受的多次冲击造成了很多人的痛苦，从这方面看，它们都是坏的。我在书中想区分的是供给冲击和需求冲击。需求冲击是我们更习惯于处理的。经济学家一直感兴趣的经济事件，也是他们在经济史研究中投入大量精力的，就是1920年代末至1930年代初的“大萧条”。大萧条从根本上说也是第二次世界大战的原因之一。我认为，1930年代国际关系的崩溃，就是一个与关税和国际体系解体相关的故事。
2008年的全球金融危机是另一次需求冲击。这是全球总需求的崩溃。像大萧条一样，全球经济需要新的需求来源。政府通常是最适合处理这类危机的。事实上，这也是中国国际关系的一个关键时刻，中国花费4万亿元人民币实施了一个庞大的经济振兴计划，帮助全球走出了金融危机。但这场金融危机并不是真正的“全球”危机——它并没有真正影响到大型的新兴市场，比如巴西和印度，所以与真正带来全球性崩溃的大萧条不同。
然后我们可以谈谈供给冲击。在《七次崩溃》这本书中，我列举了一些历史上的供给冲击实例，包括19世纪中期许多欧洲国家的失败，以及1970年代的石油危机。当时政府和行业寡头故意制造稀缺，石油的价格在1973至1974年间翻了三四倍，直到1979年伊朗革命结束后也是如此。
《七次崩溃》
我认为新冠疫情更像是供给冲击。某种程度上我们仍在应对2020年这场“供给冲击”的后果。在我们生活的这个世界中，控制战略性重要资源的国家有能耐影响谈判结果，或是靠这些能源筹码讨价还价，寻求对自己更有利的结果。俄罗斯是一个大型能源生产国，拥有石油和天然气，所以俄罗斯政府认为可以利用这个地位在2022年迫使欧洲人接受俄罗斯在乌克兰的所作所为。
我认为当前危机的另一个方面——这一点还没有得到充分研究和传播——是我们正处于一场重大的技术革命之中，人工智能（AI）的快速发展是推动全球经济根本变革的基本动力。但想要发展人工智能，你需要大量能源和战略材料。自2020年以来，人们开始关注到，用来制造电子产品的特殊金属“稀土”主要产自中国。稀土可以用来生产磁铁之类的东西。中国还是锗和镓等特殊材料的主要生产国。这是当前关税战的一部分。
我认为，中国对特朗普关税最有效的回应是对另一组稀有金属钐和钆实施出口限制。许多高科技计算机都依赖这些材料。特朗普对北极和格陵兰岛有兴趣，也主要是因为占据格陵兰岛有控制战略矿产材料的潜力。特朗普政府要找出可以替代中国的供应国——在许多情况下这是可能的——需要很长时间，所以他们不可能很快找到解决办 法。
Yi：特朗普实际寻求的是控制战略资源，并找到其他供应国来替代中国，你认为特朗普的崛起是否正在导致一个新的全球经济秩序？J：有些人认为这是特朗普政策的根本目标。例如，特朗普政府的财政部长斯科特·贝森特（Scott Bessent）一直在强调这一点——部分是为了安抚市场。他说有75个国家排队要与美国达成贸易协议，根本目标是孤立中国。但是特朗普本人对中国的态度很模糊，因为他时不时会说想与中国达成协议。伊隆·马斯克似乎对特朗普有很大影响力，而马斯克在中国有很多商业利益。特朗普也真的在关注其他对美国有双边贸易顺差的国家——他经常针对欧洲国家中的德国、挪威和瑞士。
你可能也看到了4月2日最初加税公告中的国家名单，排在首位的国家竟然是非洲小国莱索托，入选仅仅是因为美国与莱索托的双边贸易逆差很高。但莱索托并不是美国的战略竞争对手，这个国家生产廉价服装（牛仔裤）和部分高价值钻石导致了贸易逆差。莱索托很穷，不会从美国买很多东西。我们每天都能看到这些政策有多混乱，多么缺乏重点和战略性，所以我也很难看出他们是否有清晰的战略。
斯科特·贝森特谈到要孤立中国，但这不是特朗普政府中唯一的声音。我认为，关税最终将推动全球其他地区更紧密地团结在一起，被孤立的将是美国。
Yi：你认为特朗普政府是否高估了美国在全球化中的地位，并低估了中国的？J：是的。很多很多人都在指出这一点。这种关系的事实——中国向美国销售如此之多的商品，这种贸易关系如此不平衡，实际上表明了中国在这种关系中的力量。中国供应的许多商品对美国经济的运转绝对必不可少。例如，最近几天关于iPhone和笔记本电脑的争论——智能手机和笔记本电脑部分免除关税。这是其中一部分。但还有我们之前谈到的战略资源，比如矿产、稀土、药品，这是大问题。目前，很多普通药品都在印度生产，但大部分原料也来自中国。这些都是美国非常脆弱的领域。
相比之下，当美国向中国出口时，很多是农产品，比如大豆。如果美国保持这些关税，中国可以从其他地方获得大豆，这比获得新的药品或电子元件要容易，甚至比获得稀土要容易更多，所以优势的天平明显倾向于中国。
Yi：在中国的网络世界有一句流行语，世界是一个巨大的“草台班子”，所有看上去高不可攀、深不可测的事情,一旦你进入那个圈子就会发现，其实都很草率。你觉得关税事件，是一个草台的安排吗？J：是的，我认为是这样的。特朗普政府也在向公众建构这样一种观念：美国拥有巨大的力量，美国可以让其他人按其意愿行事。4月2日之前发生了一件事，哥伦比亚表示，不想接收被美国驱逐的非法移民，然后特朗普宣布对哥伦比亚征收高关税，哥伦比亚很快就屈服了，说：好吧，我们会接收这些人。但用这种力量对付中国是没用的，对付欧洲人也是没用的，对付世界其他地方更是没用的。有一个词语我认为在当代中国也适用——1960年代，毛主席说美国是一只“纸老虎”，很多（特朗普政府的）威胁确实看起来像纸老虎。
Yi：前面你提到1980年代的“日本奇迹”。有很多人喜欢将今天的中国与当时的日本作比较，你认为这对中国有帮助吗？J：我认为这是有帮助的，而且，我认为这是中国的决策者在过去20年里非常清楚的事情。1980年代的日本案例，我们可以这么解读：美国觉得日本是一个不公平的竞争者，于是，美国施压日本实行更多财政扩张和货币扩张政策，而这种压力助长了所谓的“泡沫经济”——它在1980年代末期形成，并在1990年代初崩溃。话虽如此，日本仰仗美国的军事保护，所以美国对日本的控制力远远大于对中国 的。
Yi：有一件事与过去有很大不同——现在我们有了数字支付系统，有了强大的电子支付体系，美国现在也有加密货币。当时美国和日本没有数字货币和流动性的问题，它们是如何应对危机的？数字支付会改变危机的运作方式吗？J：是的，当然。这确实是一个因素。推动美国讨论的一个因素是，自1970年代以来，全球其他国家一直在向美国大规模地倾注短期资金。彼得·纳瓦罗（注：Peter Navarro，美国经济学家，现任美国贸易顾问）有时会谈到这个问题，他的论点是，这些外国资本的流入推高了美元汇率，使美国出口产品更加昂贵，解决方案之一是让美元兑其他货币的汇率贬值，以此恢复美国在国际贸易中的竞争力。
但现实问题在于，美国财政赤字巨大，而且这个问题很可能还会持续存在很久。实际上美国需要其他国家购买美国国债来弥补这些赤字。如果没有其他国家购买这些债务，政府的融资成本就会大幅上升，这将对经济产生直接影响——房地产市场也是如此，因为购房者将面临同样的利率。利率上升也将给政府带来同等的压力。因此，让美元贬值的想法早在1985年的《广场协议》中就有先例。在2025年这将更加难以实现，部分原因是美国的财政状况比1980年代糟糕得多。
Yi：2025年1月，你在《欧洲社会》期刊的网站上发布过一篇研究特朗普关税政策的文章，现在欧洲和中国也都作出了反应——欧洲说：“好吧，我们接受。”中国宣布加征关税。你认为全球贸易接下来会往什么方向走？我们还能预测吗？J：我认为，现在并不是全球贸易战争，它是一场涉及美国的贸易战争，而美国在全球贸易中的份额相对较小，总出口或总进口占不到10%，所以对等关税政策并不会对全球经济造成什么致命打击。我认为会发生的事情是，中国将把一些本来会出口到美国的商品卖给其他国家。例如，中国擅长制造的电动汽车并不是中国对美国出口的主要产品，却是中国对其他地方出口的重要组成部分。这可能有利于推动产业向绿色转型。
Yi：人们常说，自从加入世界贸易组织（WTO）以来，中国就成了全球化的最大赢家之一。你认同这个说法吗？J：我会说，中国可能是最大的赢家。一般来说，关注中美关系的人会低估其他国家在全球化中的受益程度，比如印度、巴西这些较大的国家，以及印度尼西亚、越南、墨西哥等，它们都是这一进程的热情参与者。如果美国想要退出全球化的游戏——特朗普政府目前是如此宣告的——会有许多其他国家想抓住机会，重新塑造全球化格局。我认为欧洲人也会在其中发挥作用。全球化会继续下去。
Yi：新的全球秩序有可能由许多较小的国家贸易联盟组成吗？这仍然是全球化，但大家不打算让所有人都参与进来，而是挑选一起玩的人。你认为这是一种趋势吗？J：对。我认为你的说法可以被称为“全球化减一”——被减去的国家是美国。
Yi：你如何看待中国在下一阶段全球化进程中的角色？
J：从某种意义上说，中国已经在这么做了。自2013年以来，“一带一路”倡议的真正目的是创造一种替代性的全球化结构——一个让更多国家参与其中的结构。直到最近，全球化的核心在于靠近海洋。想想全球化时代的每一个重要城市，它们都是港口：威尼斯、阿姆斯特丹、安特卫普、伦敦、纽约、上海、中国香港、东京、悉尼、布宜诺斯艾利斯……“一带一路”倡议的目标是连接内陆地区，因此“一带一路”的陆路部分非常重要。例如，它连接了中亚。我认为这也没错，因为现在的全球化很多时候并非运输大量重型散装货物，而是运输少量高价值货物。举一个我很喜欢的例子：现在人们要运输的不仅仅是货物，还有服务和数据，你可以待在任何地方，不需要非得待在海边。
Yi：10年前有一个热议的话题是“修昔底德陷阱”（Thucydides's Trap），即一个新崛起的大国必然挑战现存大国，目前中国正在崛起，美国则是那个“守成者”。你现在如何看待这个理论框架？J：我认为，在某种程度上，由一个大国主导世界的时代已经彻底结束了。未来会有很多很多力量中心，这个世界不会只由中国主导，也不会只属于某一个国家。如果你展望中国的未来，也会看到它面临人口方面的挑战，比如老龄化问题。像巴西这样的国家，老龄化速度没那么快，但出生率也在持续下降。相比之下，非洲的人口还在快速增长。所以我认为非洲未来也将扮演更加重要的角色。我们正在迈向一个真正多极化的世界。
对美国人来说，这个世界可能会让他们有些不适，因为他们不再处于金字塔顶端，但他们终将习惯。我来自英国——英国曾经是“日不落帝国”，但如今，它只是一个中等规模、经济困难重重的国家。我们每一个人都必须学会适应变化。
Yi：你的书中有一章叫作“大封锁”。我们是否仍处于大封锁的回响中？
J：是的，我认为是这样。疫情带来的一些影响至今仍未消散。我们之前谈到人们对供应链风险的意识增强了。这一点在新冠疫情期间非常明显：商品需求巨大，尤其是电子产品，但船只经常不在，或者停在错误的地方，船员们因为生病不得不被隔离。这让我们非常清楚地意识到供应链的脆弱，此后，我们希望增强供应链的韧性。疫情也改变了人们对基础服务的态度。我想强调的两个非常重要的领域是医疗和教育。这两个领域基本都在富裕国家发展，随着生活成本越来越高，医疗成本不断上涨，教育成本也在上涨。当其他商品的价格由于全球生产而保持稳定或下降时，这些基本服务却持续上涨。但疫情的典型特征是刺激了这些领域的大量创新。例如，mRNA是成功研制出疫苗的基础，它很久以前就被开发出来了，当时没人真正知道它会有什么用途，但后来它突然被发现可以应用于新冠病毒疫 苗。
Yi：如果一个年轻人向你请教，称“我想了解全球化的未来，我应该密切关注哪些指标、事件或选择”，你会给什么建议？年轻一代还能期待一个开放、互联的世界 吗？J：我认为世界将继续保持开放和互联。的确有一些人试图扭转全球化，但他们不太可能成功。关于未来，我尤其关注的是AI的发展。一些美国人——特朗普的亲信——曾认为AI是美国拥有独特优势的领域，而过去几个月我们看到的情况表明，事实并非如此。DeepSeek发展迅速，而且与美国技术巨头相比投入有限，表明这些技术已经非常普及。正是这些技术将重塑我们的生活。
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