摘要：20世纪头20年，巴西亚马逊地区毁林面积高达4400万公顷，超过我国云南省面积。畜牧业开发「链接」是非法毁林的首要肇因——低成本的牧场和饲料，奠定了巴西牛肉产业的廉价优势。以JBS为首的行业巨头一直在从非法毁林牧场上采购牲畜，发“环境财”。

亚马逊雨林正以每年数百万公顷的速度消失。

20世纪头20年，巴西亚马逊地区毁林面积高达4400万公顷，超过我国云南省面积。畜牧业开发「链接」是非法毁林的首要肇因——低成本的牧场和饲料，奠定了巴西牛肉产业的廉价优势。以JBS为首的行业巨头一直在从非法毁林牧场上采购牲畜，发“环境财”。

今年1月，食通社联禾计划资助作品《“假肉”驱逐真肉：餐桌，牧民，亚马逊「链接」》发现，JBS的肉类产品已经走上了青藏牧民的餐桌。从2022年开始，我国大陆每年进口巴西牛肉100余万吨，占牛肉进口总量四成以上。此外，欧洲、我国香港「链接」也是巴西肉制品的主要进口地。

◉青藏牧区肉铺的进口肉。拍摄：普华西日布、魏怡然

八年前的今天，国际行动网络“雨林伙伴”（Rainforest Partnership）将6月22日设置为世界雨林日（World Rainforest Day），旨在提升全球雨林保护意识，联动各利益相关方保护雨林和生物多样性。消费端无疑是重要的一环。

我国消费者怎样看待进口肉的环境代价？地球另一端的亚马逊雨林和我们有什么关系？食通社整理了《“假肉”驱逐真肉》的上百条留言（全部来自首发合作媒体“结绳志”），或可管窥一叶：

有人反感“假肉/真肉”的区分，认为牧民希望牛羊肉涨价只为逐利。有读者同情牧民处境，但出于价格理性还是会选择廉价牛肉。

有人认为传统畜牧业竞争不过现代工业化养殖是客观规律。有人好奇通过层层检疫的进口肉是否真的安全，看似低效的传统畜牧业又为何生产出了优质的畜肉产品。

有人认为牛肉消费和毁林的关联纯属无稽之谈，是典型的“中国有罪论”。有人支持环保，认为进口巴西牛肉缓解了我国草场压力，是“必要之恶”。有人看重粮食安全，认为依赖进口迟早会被人“卡脖子”。

也有读者尝试理解文章试图呈现的复杂性，ta们看到了工业化生产体系的破坏性和负外部性，看到了传统畜牧业的多重价值，也切身感受到了生物多样性丧失、气候变化加剧、食农体系的不公正如何影响人类命运共同体。

你怎么看？你的想法更接近光谱哪一端？欢迎参与文章结尾投票，留言告诉我们你的想法。

莫名其妙的文章。就是想要涨价呗，就靠牧民卖的那点肉。有钱人是吃得起。普通老百姓别想吃！

想维护自己利益才是核心，进口肉大大冲击了曾经居高不下的牛羊肉价格，所以要用一套真/假肉的区别，稳固之前的高价。

肉便宜了，只是他们的利益受到了打击罢了。老百姓过日子，谁的便宜买谁的。

有意思的一点是，养牛的都认为自己的牛好，应该卖的更贵。但花钱吃牛肉的，却大部分不认可这个价钱，甚至有的牧民自己都不认可这个价钱，自己买肉吃时候，也会买便宜的进口肉。没人否认草饲比谷饲好，但没人提出，草饲是让有钱人吃的更好，谷饲是让老百姓吃得起牛肉。别强调什么西藏牦牛有欧米伽三对心血管好，普通老百姓能吃上牛肉，能吃更多的牛肉，已经是一种生活改善了，似乎国内养牦牛的牧民对此几乎毫无贡献，却想着自己应该挣更多钱。一句话，觉得自己牛好，自己该多卖钱的，去卖给富人呗，卖向全球呗。

一边同情牧民被冲击，厌恶资本逐利破坏生态，另一方面又觉得牛肉便宜下来也是让更多人吃得上更多的肉，中国人均肉类消费量本来就低。

客观上我理解牧民，同情牧民，但我三千的工资也想吃一口牛肉。

作为普通的消费者，在柴米油盐面前选择对价格低头也无可厚非。仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱，面对这些宏大的问题面前，更多人还是会优先选择满足自己最基本的生存需要，要真正有改变，靠个体很难。

◉巴西帕拉州的牛群，背景是新普罗格雷索市附近被烧毁的亚马逊雨林。图片©️Joao Laet/AFP

散养永远竞争不过集约化规模养殖，这是商业规律。

人家草更好，技术更好，不想着改进生产方式只会骂街。

这只是人类社会科技发展行业分工这些所谓先进发达的现代化产物的一个掠影而已。可以说他是进步，也可以说他是退步，但这是与时俱进的趋势，既不能阻抗，也不知为何要如此。

好多人是不舍得买高价牛羊肉食品的，毕竟收入在那里摆着，这样有进口的补充，拉低一些价格，能吃到肉的人会多一些，难道不好吗？至于牧民收入，产业转型也是有个过程的，期间阵痛不可避免，想一想当初工人下岗的难，全国人民都一样。

为什么外国人养殖的肉牛成本那么低，国内就不行呢？难道不是牧区养殖方式效率太低，成本太高吗？难道不是进口肉便宜，而是国内肉价太高吗？小作坊打不过规模养殖有什么可说的？

传统生产模式在市场经济时代的遭遇，必须改革，必须与时俱进。

写的非常好非常写实的文章。作为土生土长的甘南人，这篇文章写到了很多本地人鲜有问津的东西。作为青藏高原边陲的地区，我们L、M、X三个县畜牧区畜牧业曾经可以算是支柱产业，但是类似于家庭承包般的传统畜牧业，自然原因导致的没有大规模草场等等因素，导致本地畜牧业非常的本地化传统化，无法与大规模资本化工厂化的畜牧产业做市场竞争。就好比美国西部的畜牧产业拿去跟潘帕斯草原的畜牧工厂做比较，伴随着经济和资本的全球化败落是必然的。南美洲不是只有巴西牛肉，也不是阿根廷的牛肉在近年才登陆了中国市场。存在即合理，对于大多数消费者来说，一定程度上他们的消费指向代表了市场需求……市场决定需求，资本融通沉没成本。但是从本地土生土长的人来说不希望当地一份立根立本的产业无限压缩甚至濒于何去何从。我觉得本地畜牧业可持续发展与产业升级是当务之急。我们本地人自己吃肉很大一部分人一般只买本地草膘，很少买进口肉。甚至本地餐饮业也有精品类归类草膘等本地肉类售卖。但是仅仅靠本地一丁点传统和升级市场，加上年轻一代对于传统市场的模糊，无法面对资本化畜牧产业的冲击。

为什么严格遵循食品安全标准、通过不止一个国家检验检疫的、在全世界很多地方合法流通的肉是“假肉”？为什么传统的，但是显然不健康、不卫生、不可持续的方式生产出来的肉就是“真肉”，仅仅是因为那来自于一种传统的生产生活方式吗？为什么要怀念、坚持一种低效的、不健康的、不卫生的生产生活方式？安全的、健康的、高效的，让更多人能以更便宜的价格——包括以前很多吃不起的穷人——吃上肉的生产生活方式，为什么就几乎先验的就是错的、坏的，哪怕它们符合法律法规要求？

（回复上条）你完全把所有概念混为一谈了。1.安全和健康是两码事，你把可乐当水天天喝试试。2.健康和风味这些东西是会因为安全和利润有所丢失的。

实际上进口肉的品质和安全超过大部分本地肉，只是冷冻过影响鲜味和口感。

其实巴西阿根廷澳大利亚的牛羊肉品质也不差，主要是运到国内要冷冻，冻肉和新鲜肉口感肯定不一样。

利益只是利益，所谓的严格遵循食品安全早已经是一句空话！看看现在整个中国的饮食，其实严格遵循食品安全标准早已经被利益和所谓现代化给做空了！我问你：你是觉得自己做的健康还是你所谓的遵循食品安全的预制菜健康！

奶制品的制作对原材料和工艺有很高的要求，现在我们喝的大部分牛奶，也叫抗奶，很多都是抗生素超标，没有办法的事情，就像好多病吃的药都含有激素，养牛也是一样的，再一个是工艺的要求，生产环境的要求，挺麻烦。

我是一个在育肥场打工的饲养员。你们是不知道这有多脏。我自己都不敢吃。每隔几天就打一次针。还有一些不说了。不能说是什么针。有条件还是吃正常点的肉。

育肥彻底把原汁原味的肉质被破坏了。说真的。自从有了育肥牛羊肉，我就很少吃了。因为太臭了。育肥牛羊肉，也许肉质上来了，但把原有的味道变臭了。尤其羊肉更臭。本来草原的牛羊肉和其他地方的牛羊肉更有特色，现在全都变臭了，只是地域名字不同罢了。

我之前去内蒙，那边的牛肉是黄膘牛肉，的确好吃，而且吃得饱，我们在烤肉店吃称斤的肉，两个人吃了一斤半（没点其他配菜），撑得不行，在上海我们能吃二斤而且要加配菜……21年在那边买了一块带骨肉，冷冻在冰箱里，24年煮的，焯水基本没有血沫子，而且很香，不膻，不用加葱姜大料，加点盐就能吃，很鲜，有股奶香。

藏区散养的牛羊肉是最健康的。

说句心里话，我从小在牧区长大，喜欢吃肉，而且特别喜欢吃肉。现在到饭馆里吃饭不吃饭馆里的牛羊肉，100%是进口肉，不是说进口肉不好，但真的一口也不想吃。

◉青藏牧区的散养牦牛。拍摄：牧民贡波

经典中国有罪论，80年代前吃不饱饭的中国终究背上巴西雨林被毁的罪过。

啊对对对，所以中国人吃肉就是亚马逊雨林的罪魁祸首，美国人吃肉就是理所应当，经典没骨头的公知。

你不能只在你给别人倾销的时候拥抱自由贸易。而且巴西人毁不毁雨林是他们的事，跟我们有什么关系？

兄弟，说的没毛病。今天说你吃肉影响雨林，明天就可以说你吃海鲜影响海洋，大后天就能说你发展工业影响大气层，道德指责和PUA是不会停止的，最后，你呼吸都是错的。搞得现在不焚烧秸秆，病虫害越来越来越多。

老百姓虽然吃的普通的进口肉，但变相保护了咱们自己的牧场不说，也拉低了牛肉价格，在这样的经济大环境下全年也舍得吃牛肉了，这个为什么不提？牺牲小我成全大我有毛病吗？非得让牛肉价格坚挺才对？两权相害取其轻，中国的家长不好当呀。

另外不要把毁林的错误自己扣自己头上，和我们无关，我们做好自己的环境保护就是对全世界最大的贡献。

如果一定要联系起来，说一句全球化视角下政治不正确的话吧，或许恰恰是依靠全球化和广泛的进口，我们主要的牛肉消费靠的是进口大豆帮助养殖肉牛以及直接进口成肉，中国的牧区以及草原生态系统才不需要发挥中国粮食安全的作用，才能帮助我们维持住中华水塔以及青藏高原生态屏障……所以国内不少人都在努力尝试推动“零毁林大豆”的相关工作，虽然刚开始，但值得关注。任何希望把一个在地的事情与宏大视角建立关系的努力都是值得称赞的，但也是需要小心的，因为其中的复杂性或许远远超过我们的想象。——《无论如何，牦牛都不该是牛肉而已》

你知道国家为什么总是买进口肉吗？你知道国家每年在牧草场恢复保护投入了多少吗？你知道国家每年给牧民农具采购补贴多少吗？希望你们能全面并结合国家长远战略思想来研究，可以多跟农牧口的工作人员多接触，我之前也这样想，多次接触了解国家政策后觉得还是国家考虑的长远。中国人吃再多的进口肉跟热带雨林损毁也无任何关系，从天而降的帽子不要乱扣，他们完全可以原则其他方式，咱们中国的牧场也得保护啊，还是先关心好自己吧。

哥们，你不吃有的是人吃，但是你要明白大豆事件不是一天引发的，我们这边好多都不再养牛羊了，养一天亏一天，当中国绝大部分人不养的时候，进口牛羊能便宜？

◉《“假肉”驱逐真肉》作者在甘肃和青海调研牧民。

作为一个牧民来讲,“假肉”的用词特别准确，准确表达了他们对“肉”的定义。尤其是站在全球粮食安全问题的意义上来讲，现代饲料加工化技术培育和催熟的肉称之为“假肉”是特别具有代表性的，具有食物健康安全上的指导意义！

这是工业化和全球化后对地球人的生活造成影响的一个例子。

因为牦牛的问题不只是吃什么肉的问题……生活方式的改变、生态环境的破坏、以及文化与历史的重塑都藏在这里面。

吃廉价的“假肉”？还是高价的“真肉”？多吃一点廉价的“假肉”？少吃一点高价的“真肉”？其实，可供选择的很多，但是，作为牧民，选择也许要考虑生计的可持续性。作为消费者，也许要要考虑福祉（物质外的健康、教育、社会关系、环境、心理状态等多维度多方面）的可持续性。——《吃“假肉”还是“真肉”？或许我们更应该关注与思考的是粮食安全问题「链接」》

我不懂你为什么要把自己带入消费者的角色里来看这件事，然后再为这个消费行为找借口。进口牛肉对原本牧民生活的入侵是一个复杂的问题，消费者和国家决策人一起制造了这个现状。为什么不可以批评呢？

牧区吃肉长大的，饮食习惯本来就和农区不一样，口味也不一样。这不是比不过或者骂街的问题，而是牧民作为另一个你不了解的老百姓群体，生活和生产空间被冲击并且无力抵抗的问题。

（我是）农业农村工作从业者，认为本文中该省政府部门是否需要统一牧民畜牧管理，包括不仅限于提供质量检测，建立畜牧联盟之类的。尽管很艰难，但小农户数量多且散，他们才是保证国家粮食安全的基石，不应被抛弃。

我负责任说：藏地牦牛的价值并未消失，而是需要在新的时代背景下重新认识和评估。我们应综合考虑经济、生态和文化等因素，推动牦牛产业的可持续发展。

顺应自然规律，和大自然和谐相处，人才能身体健康！传统的游牧才是生存之道！感恩大自然，心存敬畏。

我是农口的，作者写的很棒，分析的也很到位，但是我相信，万事万物都有规律，巴西阿根廷之流杀鸡取卵的报应，不久后就会应验的.

情感上来说很同情牧民，且气候问题也很急迫。有些国家的土地在消失，速度已经不能用“慢”来形容；即便我们不关注国外，国内的极端天气出现频率也越来越高，今年辽宁就因为干旱而粮食减产。大洋远端的焚林行为，关切的是地球上的每一个生灵，购买“假肉”这一行为不仅是伤害本地牧民，也在危害我们身边的环境，怎么能说没有关系呢？

拿牧业为例子，集约化是否是唯一的出路？集约化生产的负面效应是很大的，以前以经济为第一指标逻辑下的很多环境损害也好，还是健康风险的忽略也好，都没有被涉及到。那么反过来其实你可以看到传统牧业是可持续而绿色的，如果我们的市场机制和政策支持没有及时调整，让那些更符合我们现代健康、环境、经济、社会需要的产品消失，且对生产者造成伤害，这是机制的罪过，而非纯粹的价值偏向。

廉价肉制品的问题本质在于负外部性——在生产过程中对环境和社会造成了深远的损害，而这种损害的成本却未被纳入价格体系。传统固然不应被视为亘古不变的遗产，因为它本身便是在历史中不断被塑造和重构的。尊重传统，也应认识到其与时代需求共生演变的本质。相比之下，气候变化和生态系统的失衡则是不可逆的代价，最终所有人都将为之埋单。廉价，不过是以未能内化的环境和社会成本为代价的表象。

文章非常好，呈现了“资本”集团化、全球化影响下的复杂生活，揭示了诸多隐密的关联，让我们察觉到个人的一举一动累积起来就可能是碾压一切的滚滚洪流。这些关联是实在的，我们不能假装看不见。人类学当然也不是追忆“旧”的而抵触“新的”，人类学本质上以关怀人的处境为根本。无论是否应该有“大历史”的眼光，我们都应该对生活世界的弱者们投出关怀的一瞥，而非对他人的苦难视而不见。

来源：食通社Foodthink