摘要：6月下旬，一年一度的年中技术性气候谈判正在德国波恩举行，为即将于11月在巴西亚马逊城市贝伦召开的COP30气候大会（第30届《联合国气候变化框架公约》缔约方会议） 铺路。在多边主义式微之际，今年的气候大会被普遍视为联合国气候变化体制处在十字路口的关键且微妙的一
安德烈•吉马雷斯（André Guimarães）
吉马雷斯表示，自然在农业生产系统中发挥着核心作用，为了保持当前中巴贸易关系与粮食价格的稳定，我们必须努力保护更多的森林。
6月下旬，一年一度的年中技术性气候谈判正在德国波恩举行，为即将于11月在巴西亚马逊城市贝伦召开的COP30气候大会（第30届《联合国气候变化框架公约》缔约方会议） 铺路。在多边主义式微之际，今年的气候大会被普遍视为联合国气候变化体制处在十字路口的关键且微妙的一届。与此同时，一个由六家巴西本土环保非政府组织/智库组成的代表团正在中国访问。尽管在过去十多年里中巴外交和经贸关系迅速发展，但这还是中国首次迎来带着明确环境使命的巴西民间机构代表团。
在为期两周的行程中，代表团访问了40多家中国机构或与之开展了对话，其中包括清华、人大、中国农大、中国社科院、中国农科院等高校与科研机构，生态环境部宣传教育中心、国家发改委国际合作中心等官方机构，以及多家中国本土或在华工作的国际环境非营利组织。
他们对此行非常重视，并且让自己的善意具有能见度。代表团有一个专门的中文网页，介绍其成员和使命，标题是“加强中巴可持续发展合作”。随团有专门的记者在访问期间持续发表在地报道。还有一个颇为有趣的细节是，代表团为社交媒体内容专门制作的一幅配图是朱红底色上一只金色线描的“卡皮巴拉”（水豚），周围环绕着中国传统吉祥纹样。水豚是巴西常见的大型啮齿动物，因其温顺的性格在中国意外成为网红动物。
制图：IPAM
代表团由安德烈•吉马雷斯（André Guimarães）带队。他是一名农学家，是亚马逊环境研究所（IPAM）的执行主任。该机构是巴西最大的致力于保护亚马逊雨林和其他生态系统独立研究机构，有30年的历史和一个约160人的团队。此外，在今年五月，他又被任命为 COP30主席国的民间社会特使（Special Envoy for Civil Society），这是29位区域或界别特使之一。
他的这两张名片使这次开创性的访问兼具专业性与外交色彩。而且它正值一个良好的时机。去年，中巴两国庆祝了建交50周年，并将双边关系提升为“携手构建更公正世界和更可持续星球的中巴命运共同体”，官方形容两国关系“正处于历史最好时期”。与此同时，巴西即将举办COP30，而美国却再次退出《巴黎协定》，并在全球范围内发动关税战，给气候全球治理的未来平添巨大的不确定性。多边主义在COP30上是否还能维系，接下来又会如何，成为人们普遍关心的问题。
所以我在他的中国行之后采访了吉马雷斯，希望了解该代表团在探索与中国开展怎样的环境合作、为何选择此时，以及在当前的国际环境中，中巴共同推动气候多边主义并加强环境领域南南合作的意义。毫不意外，农业和森林是我们谈话的核心议题，但他还强调了一个重要却常常被忽视的维度：粮食安全。
问：6月，由您带队的由六家巴西环境非盈利机构组成的代表团访问了中国，并与数十家中国民间和官方机构交流。此行的目标是什么？为什么选择现在？
吉马雷斯：自大约2009年以来，巴西和中国在彼此关系中的重要性不断提升，这主要体现在贸易领域。但我们也意识到，两国在科学层面也应当进一步走近。因此，6月访华的这个NGO代表团主要都是关注科学的组织。我们的目的有两个：一是通过展示我们的工作成果和掌握的信息，与中国的智库和大学建立联系；二是表达我们希望与这些机构建立正式合作关系的意愿。我们正在推动在巴西举办COP30之前签署一些合作备忘录（MOU），我们在中国结识的一些机构也会来巴西参加COP30。届时我们希望能以更正式的方式继续推进对话。最终，我们期望与中国的机构共同开展研究。
问：我们理解，大宗商品贸易对中巴两国都极为重要。然而，在巴西，谷物和牛肉生产却是导致森林砍伐的主要原因。而森林砍伐如今对我们所有人都构成威胁，因为它加剧了气候变化对农业生产的破坏性影响。为什么？
吉马雷斯：在巴西，90%的农业都没有灌溉，而是依赖天然水循环。而水循环主要由森林决定，尤其是亚马逊雨林。从中长期来看，我们的科学研究显示，如果当前的森林砍伐水平持续下去，25年后，巴西70%的农场将不再处于适合种植大豆、玉米等粮食作物的理想气候带。
因此，这对中巴两国作为全球伙伴来说是一个关键问题。一方面，我们需要理解气候变化对大宗商品生产的影响，以及森林砍伐如何加剧这一进程；另一方面，我们要探索可能的解决方案，寻找降低农业风险的路径。
四年前，亚马逊环境研究所（IPAM）与合作伙伴组建了一支科学团队，以深入研究森林与农业的相互作用。结果发现，自然在农业生产系统中发挥着核心作用。例如，距离森林100米以内的大豆地，其产量要高出20%。森林为农田提供了至关重要的生态服务，有助于降低气候变化的风险。因此我们认为，如果在农场和生产系统中保留更多的森林，就可以减轻气候变化的冲击。
我们才刚刚开始理解这种原生植被、农田和牧场之间的相互依存关系。但我们还想更进一步，比如计算未来热浪冲击巴西农业可能造成的损失。如果那样，粮价可能上涨，而这是我们不希望看到的。为了保持当前中巴贸易关系与粮食价格的稳定，我们必须努力保护更多的森林。但我们希望能与中国的科研机构共同开展这项研究，因为这是两国都非常关切的问题。这正是我们在北京、杭州和上海与40多家机构会面的更宏观和更具体的动机——通过科学的语言让两国的合作更加紧密。
问：所以这并不是一般意义上的科学合作，而是围绕保护巴西森林的科学？
吉马雷斯：我还要更进一步。核心的理念是：森林对农业体系至关重要，因此保护森林对维持大宗商品生产具有根本意义。但归根结底，我们关注的是粮食安全。巴西贡献了全球约10%的粮食产量，每天养活约10亿人口。对于巴西而言，继续增加产量是一份巨大的责任。然而，如今我们必须在不再砍伐森林、不再破坏自然的前提下继续增产。这是未来的挑战。我们相信，从中长期来看，全球粮食安全取决于热带森林。
而这不仅仅是巴西的问题。全球热带国家贡献了约50%的粮食产量，而其前提是它们能够通过保护热带森林来稳定水循环。所以归根到底，保护森林就是在保障大宗商品生产和长期的全球粮食安全。
问：中国与这一挑战有什么关系？你们所访问的中国机构如何看待你们传递的这一讯息？
吉马雷斯：对中国而言，这一问题的重要性在于粮食安全和粮价稳定。我们最不希望看到的是中巴两国在未来都面临粮食通胀，即粮食价格长期上涨。简而言之，在我们看来，保护森林意味着未来粮价稳定，这对两国都有利。
因此，我们认为中国应该首先理解这一现象，并最终考虑如何通过投资来避免未来的价格上涨。我们的基本假设是：保护森林是一项利于贸易、大宗商品流通和粮食安全的好投资。这是一种思维方式的转变。过去我们视森林为理所当然的存在，无需为其保护付出成本。而现在我们明白，必须保护森林，因为森林提供的生态服务对于维持产量和价格稳定至关重要。
总体来说，我们的讯息在中国得到了很好的回应。我们已经初步达成了至少四五份将在未来数月内签署或进一步推进的MOU，并希望在COP30之前完成。这既是对我们工作的认可，也是中国机构，特别是高校，对与我们深入合作的兴趣的体现。
问：中国的机构如何能帮助应对巴西农业驱动的森林砍伐问题？
吉马雷斯：目前，中国高校在方法学和技术方面都具备很强的能力，比如卫星影像、人工智能等。这些技术与我们在巴西掌握的一手数据结合，可以加快信息处理和问题识别。这是一种完美的互补。
我们认为，围绕亚马逊毁林问题需要建立更多的理解和开展更多的合作，这样才能吸引更多投资来保护该地区，以实现长期稳定的价格和大宗商品流动。
目前，保护亚马逊的资金主要来自三个渠道：第一，巴西政府对投入执法和监管的投入；第二，国际合作，例如来自挪威、法国、英国等欧洲国家的支持；第三，慈善资金，尤其是来自巴西国内的慈善资金，但同时也包括美国、欧洲等地的基金会。
但这些都不够解决问题。我们仍需投入更多。公共资金与私人资本的结合既必要也合理，因为稳定价格符合私营部门的利益，而确保粮食安全则是各国政府的责任。如果没有亚马逊的完整性，我们既无法实现《巴黎协定》的目标，也无法保障全球的粮食安全。
所以这是一项很好的投资，但我们需要先证明这一点。我们必须先投资于科学，再来确定该做什么。因此，在当前阶段，要真正识别风险并评估可能的解决方案，科学不可或缺。
问：除了联合研究以便更好地理解风险和解决方案，技术转移和应用是否也能发挥作用？
吉马雷斯：绝对如此。除了森林保护，还有一个重要议题是农业集约化。让我举个例子。
在巴西亚马逊，有70万小农户，他们几乎没有技术和信贷的支持，基础设施也很差。对他们来说，唯一的资本就是自然资本。因此，这些农户每年都会砍一小块森林，从而利用森林土壤的天然肥力。
如果我们能提供技术支持，他们就不必再砍伐森林，而是可以在已有的耕地上集中生产。我们还需要将一些适合小农户的农业技术和设备引入巴西。像中国和印度就有发达的小农设备产业，而巴西没有。
插一句，我们在北京附近参观了一家蔬菜农场，面积大约40-45公顷，却有180名员工，年收入约2500万美元。在巴西，这种收入规模通常是几千公顷农场才能实现的。如果我们把那里的温室、大棚、无人机、现代化拖拉机等应用到巴西亚马逊的家庭农场，产量一定会提升，森林砍伐也会减少。
再比如畜牧业。巴西的养牛方式非常粗放，每公顷土地平均只养一头牛。但只要在土壤肥力维护、土地管理和设施设备上投入一些技术，就可以提升到每公顷养五到七头牛。因此，除了保护森林，改进生产体系也有巨大潜力。我们知道中国在这方面再次具备优势：不仅有投资能力，有市场可以吸纳产品，还有提升农业集约化所需的部分技术。
人类正站在一个新范式的前沿——自然将被纳入人类活动的核心，而不再被视为外部问题。过去人类从未停止扩张，而现在我们需要修正“无限扩张”的旧范式，转向集约化，即用更少的资源生产更多。
问：巴西即将担任COP30主席国，并提出应将第一次全球盘点作为“南十字星”，指引各方落实已达成的共识。全球盘点明确，要实现《巴黎协定》控温目标，到2030年全球必须结束森林砍伐。但巴西去年提交的2035年国家自主贡献（NDC）却并未与这一要求目标一致。是否可以说COP30主席的表态比本国NDC在森林问题上更具雄心？
吉马雷斯：是的，确实更具雄心。因为全球盘点要求结束所有森林砍伐，而巴西的NDC只提出结束非法砍伐。根据巴西《森林法典》，农户在一定范围内仍有合法砍伐权。因此，还有数千万公顷森林在法律上可以继续被砍伐。
我认为全世界都应该全面停止砍伐，与全球盘点保持一致，因为全球盘点就是地球的NDC。所以，你说得对，巴西的要求比全球盘点更宽松。除了打击非法砍伐，巴西还必须找到方法激励农户自愿放弃其合法的砍伐权。这是巴西等生产国与中国等消费国可以携手推动的另一个投资领域。
问：所以可以说，作为COP30主席国的巴西，在森林问题上是在给自己施压？那么巴西是否有机会在COP30上展现出比其2035年NDC更高的雄心？
吉马雷斯：是的。我认为，如果巴西想引领人类与自然的新一阶段的关系，就必须以身作则。我们的NDC应该比别人的更严格、更有雄心。
我个人非常批评这个所谓“五年内结束非法砍伐”的概念。违法行为明天就应该被制止，而不是五年后。巴西今天超过90%的砍伐是非法的，由土地掠夺者和各类犯罪分子所为。
这听起来像“杯子半空”（让人悲观），因为，天呐，有罪犯在破坏亚马逊。但换个角度看，这是“杯子半满”（让人乐观），因为只要阻止这些人，就能减少约一半的巴西排放量，因为这么多排放都源于非法砍伐。我认为巴西应当与全球盘点保持一致，到2030年全面停止所有形式的砍伐。但遗憾的是，目前我们的NDC只涉及非法砍伐。
巴西是全球第六大碳排放国，每年排放约22亿吨二氧化碳。其中一半来自森林砍伐，25%来自农业和大宗商品生产，剩余部分则是交通、能源、建筑等。所以，巴西的四分之三排放都与土地利用相关。如果我们能停止森林砍伐，就已经能减少50%的排放。而如果在印尼、哥伦比亚、刚果（金）等国也能做到，那我们就能为全球气候稳定作出巨大贡献。
此外，这不仅关乎农业。巴西约70%的电力来自水电，所以我们也需要水循环来驱动巴西的经济。许多邻国如哥伦比亚、秘鲁、墨西哥等也有类似的电力结构。水资源短缺不仅会影响农业，也会冲击工业和能源系统。
问：“南南合作”的概念已经存在大半个世纪，但近来因地缘政治变化而再度受到重视。您如何看待当下中巴之间的南南合作？在当下这个时代其意义何在？
吉马雷斯：正如您所说，当前全球地缘政治正在发生重大变化，尤其是美国近期在关税上的立场及其引发的反应。
不过我其实对此非常乐观。当然，它在短期内会造成损失：一些行业将关闭，一些出口会停止，一些商品会变贵。但从中长期来看，我认为全球力量格局会重组，而这正是全球南方的机遇时刻。
全球南方正在获得史无前例的投资、建设基础设施、现代化其经济。贫困依然存在，但各国都表现出解决这些问题的承诺。
举个例子，去年11月的G20里约峰会上，历史上首次在最终宣言中写入了对贫困问题的关切。这是巴西提出的议题，随后得到了其他G20和金砖国家的支持。实际上，巴西向G20提出了两个新议程：一是把消除饥饿作为全球优先事项，二是把气候变化作为优先事项。这两点都首次被写入G20宣言中。这是全球南方在告诉北方：“我们关心这些问题，并承诺解决它们，因为我们关心我们的人民。”
我认为，美国的关税政策反而加快了全球南方崛起的时间表。无论在文化、粮食生产还是技术领域，南方正在崭露头角。从更广阔的视角看，这是我们的时刻。北方资本雄厚、富有，而南方年轻、有市场、有自然资源，有生物多样性、水资源、土壤和耕地，还有技术。巴西和中国是两个超级生物多样性大国，如果再加上印尼和哥伦比亚，我们掌握着地球上一半以上的生物多样性。这既是巨大的责任，也是巨大的机遇。中国就是一个最佳例子，已经能与北方的技术竞争。我坚信这是全球南方的时代。
问：2015年巴黎气候大会上，中美携手推动了《巴黎协定》的达成。外界期待在COP30上，中巴也能上演类似的“G2时刻”，为多边气候合作注入动力。您是否也期待出现这样的场景？
吉马雷斯：这是一个非常好的提法。是的，我确实期待巴西和中国的“G2”在COP30上能向全世界展示：我们有巨大的体量，是重要的市场，我们有决心扭转潮流，重塑发展范式。
中国在减排方面进展很快。巴西在卢拉总统两年前上任、玛丽娜•席尔瓦担任环境与气候变化部长之后，也在降低砍伐率，从而减少排放。
所以我认为，这是中巴向世界展示我们对气候的承诺的时刻。我们正投资于科技、监测体系和执法，并已见到成效。我们正在履行责任，因此有道义权威对北方国家说：“我们需要建立一个‘永远的热带森林基金’（Tropical Forest Forever Facility， 缩写为TFFF，巴西在COP28提出的一个全球性热带森林保护融资和激励机制）来投资于森林保护。我们需要确保有足够的资金支持发展中国家应对和减缓气候变化。”
因此，我确实期待中巴在COP30上展示我们坚实的伙伴关系与对地球的承诺。我们需要鼓舞其他国家超越其NDC目标，真正开始执行减缓和适应气候变化的解决方案。
我相信，COP30将成为全球南方向世界证明我们是解决方案提供者的关键时刻。
来源：慧眼速递