摘要：2024年12月25日~27日每晚8点，理想推出3期2024理想AI Talk，腾讯新闻科技主笔张小珺，深度对话理想创始人、CEO李想，理想智能驾驶研发副总裁郎咸朋，理想空间AI负责人陈伟。

2024年12月25日~27日每晚8点，理想推出3期2024理想AI Talk，腾讯新闻科技主笔张小珺，深度对话理想创始人、CEO李想，理想智能驾驶研发副总裁郎咸朋，理想空间AI负责人陈伟。

李想时隔9个月重回公众视野，分享关于AI完整技术与产品观。李想表示，AI对于理想意味着未来全部，将全力以赴迈向成为全球领先AI企业的目标，对内、对外明确传递理想All in AI的决心与气魄。

李想与团队成员，畅谈对AI、自动驾驶最新思考，分享理想智驾、理想同学等最新进展，披露理想为实现AGI的战略路线图，最终将打造硅基家人，推动AI普惠到每个家庭，完成创造移动的家、创造幸福的家使命。

本期长期主义，选择李想3小时对谈完整版、理想AI Talk访谈实录02、03，腾讯科技、理想汽车发布，六合商业研选精校，分享给大家，Enjoy！

正文：

全文35,669字

预计阅读72分钟

与李想3小时对谈

时间：2024年12月27日

字数：28,757

2024年12月，张小珺与理想汽车CEO李想有一场对话。此时，他们决定车机助手理想同学推出手机版APP，并于此前做了基座大模型，两者相加约等于Kimi。

这意味着，人们认知中的新能源电动车企业，宣告要进入与字节豆包、月之暗面Kimi、腾讯元宝、百度文心一言等个人助手之战。这场原本已然红海的基座大模型+个人超级助手商战，竞争烈度更大。

很多人脑海中，个人超级助手与智能驾驶，是截然不同的两件事，产品不同，底层架构无法打通。

李想不这么认为，在他看来，OpenAI定义的第三阶段智能体、自动驾驶定义的第四阶段自动驾驶，会在相近时间点交汇，合并到统一架构上。

各异的企业将汇入同一片赛场，基座模型是AI时代的操作系统+编程语言，基座模型所构建出的AI超级产品，会是新一代入口，它会在所有设备之上，在所有服务之上；如今这些企业，都在争夺AGI L3与自动驾驶L4的门票，这会是双边的iPhone 4时刻。

全球看，对AI的探讨，正从技术认知转向产品构想。对话中，这位非技术背景、被认为在产品上有天赋的创始人，复原这2年理想关于AI完整的技术与产品观。

他首度谈了Mega失利、苹果放弃造车、雷军造车成功、理想会做机器人、怎么管理00后等各种话题。

第一节、谈AI

我绝对不止做一棵树了

张小珺：别人都在做纯电，你在做增程；现在很多人开始转增程，你怎么不想造车、要做AI企业？

李想：造车肯定是要造的，大家经常讲：电动化是上半场，智能化是下半场。

我认为智能化，讲的不是传统软件智能，而是真正的AI，这是造车往下延续的必经之路。汽车将从工业时代交通工具，进化成为AI时代空间机器人。

张小珺：我看了一下你第一次对内说，2030年要做全球领先的AI企业，是在2023年1月，此时ChatGPT刚好诞生2个月。你这是跟风吗？

李想：不是跟风。

我们每年春季战略发布，起源于上一年9月，在北京雁栖湖开的每年一度内部战略会。

2022年9月，我们已经确定，要把AI包含自动驾驶作为真正重要的方向，这是未来竞争关键。

2023年初，发布战略时，我们做了根本性变化，把AI从隐藏战略，变成开放的阳谋战略。这样，才能吸引足够多人才。

OpenAI发挥了非常大作用，把全新的AI时代打开。我们对AI内心所有想法、所有期盼，不用再藏着，应该拿出来正面讲。

张小珺：你对AI感兴趣，可以追溯到什么时？

李想：追溯到这一次创业开始，我脑子里看到很重要的事：如何用全新技术，改变物理世界发生的一切？

我在做汽车之家，在线上，我们成了全球最大汽车网站。汽车之家有很多遗憾，比如我们做的汽车电商类业务，一直没有成功，我们想改造整个物理世界，包括一辆车从制造、仓储、库存、物流到体验。

我们会发现，除了在线上多花一份钱，并没有对物理世界产生有效改造。

我做理想汽车，很重要的一点是，必须借助最新技术，对物理世界进行改造。

张小珺：你是想做一家AI企业，还是想通过AI赋能电动车？

李想：怎么来讲，汽车是物理世界AI最大的应用，如果看清楚这一点，我们应该是一家AI企业。

团队总问我，我们Logo后边写理想还是理想汽车？我们讲理想汽车是为了方便跟外界沟通与宣传，Logo从来没把汽车加上去。

张小珺：你可以说，你要做的是一个AI技术驱动的电动车企业，或者一个拥有AI技术的自动驾驶企业，为什么一定要是AI企业，本质区别是什么？

李想：做汽车之家，有我一生中最大的遗憾，汽车之家是我第二次创业。

第一次创业，泡泡网赶上PC互联网时代，那时我不懂什么是创业，刚高中毕业，就开始做这么一个网站，错失很多好的机会。

做汽车之家，我非常看中汽车这样一个新兴行业。我们当时做过分析，中国1年只能卖200~300万辆车，到今天1年卖接近3,000万辆车。

但汽车之家发展成功一个重要因素是，我们率先做移动互联网应用与业务。我们做了几乎全世界最早Web网站、Windows Mobile版、iOS版、安卓版。

我们非常好抓住移动互联网窗口，很长一段时间，你看身边朋友，尤其男同胞，抱着汽车之家看车、买车，是他们生活重要的一部分。

2013年，汽车之家IPO后，到2015年我决定离开汽车之家，有一个非常大的遗憾。

2009年，汽车网站竞争就结束了，后面几年过得挺轻松的。

我还有更多能量，团队还有更多能量。我们在移动互联网时代，选了一个非常垂直的领域。你做得很好，某种程度，你可能为了一棵树，错过了一个森林，这是我最大的遗憾。

选择第三次创业，很重要一点是：我要选择一个森林，我要做那个森林里最大的。无论多么难，无论需要我经历什么样困难，我绝对不止做一棵树。

张小珺：你是觉得把它叫AI企业，是更大的故事、更大的梦想？

李想：不是更大的故事，如果你看我们到底在做什么，你就会相信。

我们1年100亿研发投入，接近一半投在AI。

我们是全世界第一个做基座模型的车企；端到端与VLM，从最开始论文，到技术研究，到最后研发与产品交付，也是全世界最早做出来的。

我们不仅在做智能驾驶，还有理想同学、智能商业、智能工业团队。

注：理想AI产品，包括2个C端产品，智能驾驶与理想同学；2个B端产品，智能商业与智能工业。

只是AI，如果是原来规则算法、知识图谱，大家觉着没什么希望。

手机上有Siri，使用比例非常低。

大家相信AI，但技术是错配的。它用了不是真正符合AI的方式，这都是进展。

我们可能吃到第8个包子，吃饱了，但前面每个包子都有价值。

正是一层一层递进，才出现今天AI相对繁荣的景象。

张小珺：我还是不能相信，你从创办理想第一天，就想好要做一家AI公司。你确定当时这么想吗？刚创业就觉得AI时代要来了？

李想：我觉得是一种感觉。

我们从最开始，也没有把它当成传统汽车做。为什么理想ONE只有一个车型？是我把它本身看成一个数据与软件的集成。

张小珺：乔布斯说如果硬件是产品大脑与肌肉，软件是灵魂，你表达的也是这个意思？

李想：是。

我最开始创业，投资人经常问我一个特别有意思的话题：凭什么是你？为什么你能做出来？那时我们还没有产品出来。

我当时讲了一个最重要的观点，我说：我会比传统汽车企业更懂怎么做互联网与大型软件，我会比互联网与大型软件公司更了解怎么制造一辆车。

张小珺：有人2023年问一些理想员工，你相信理想是家AI企业吗？他们都说不相信。

既然你都不能让你雇的人相信，怎么让更多人相信，怎么让大众相信？

李想：当技术变更的时，不相信是很正常的。

我们做增程时，如果你问我们员工，这辆车成功率有多少，销量有多少？

当时我们员工填最多的是，1个月能卖1,500辆；大部分员工，认为1个月只能卖几百辆。大家并没有体验过新技术，没有看到这个技术能带来的价值。

这可能真的是创业者与大部分人的很大不同：你会相信看着不是明白、不是清晰的事。

张小珺：AI对理想意味着什么？

李想：意味着未来的全部。

大家再不承认，我也不知道怎么形容了

张小珺：你第一次用ChatGPT是什么时？感受是怎么样的？

李想：发布时，我们就去用了。

怎么来形容，最大感觉是，AI应该有的样子是这样。

到今天为止，我跟身边很多人的判断不一样。我认为OpenAI是非常、非常了不起的公司，甚至它了不起来的程度，超过当年谷歌之于互联网了不起的程度。

张小珺：为什么这么说？OpenAI未来会长成什么样，会超越谷歌吗？

李想：我觉得基本是确定性的，我看一家公司，不会单独从技术看。

第一、我会看这家公司对行业标准的定义，很多时候，大家忽视这是最重要的，谷歌当年在搜索上定义了很多行业标准。

第二、我会看它研究工作做得怎么样。

第三、我会看它的技术研发工作做得怎么样。

第四、是产品化。

第五、是商业化能力。商业化能力分阶段，今天是不是它一定要获取多少收入，没那么重要。

OpenAI做了当年谷歌做的最重要的事，很多人忽视谷歌当年的成功，是源于谷歌前CEO 施密特Eric Schmidt加入后，在商业上的巨大成功，是谷歌当年拿下AOL首页。

百度当时很重要的成功，也是收购hao123，作为重要入口。

如果当时，美国超过50%的人，上网首页是谷歌，谷歌搜索是排他性竞争。

今天，OpenAI同样很厉害，拿下2个超级巨头：一个微软，一个苹果，这非常了不起。

这五个维度综合看，它是一个遥遥领先的AI企业。

张小珺：在你看来，OpenAI一定会成为下一个入口吗？

李想：我就拿数据看，OpenAI在这些AI的聊天产品里，如果看全球，基本占了80%份额。最新数据1个月有36亿访问量，离最近的是Gemini，应该是2亿~3亿。

如果大家再不承认，我也不知道该怎么形容。

张小珺：如果让你做OpenAI CEO，你会比Sam Altman做得更好吗？

李想：不会，我觉得Sam Altman做得非常成功。

张小珺：如果你是OpenAI CEO，你现在会做什么？

李想：最大一个挑战是，今天还是OpenAI定义的AGI L1阶段，聊天机器人；L2阶段，是他们最近在推广宣传的，包括12天直播，是推理者阶段。

大家相信2025年最重要的是，跑在头部的企业，能某种程度实现L3阶段，Agent智能体。

现在，OpenAI非常好讲明白，按照这个定义做了，聊天机器人最好的产品体验。

注：OpenAI定义了AI 5个阶段。

L1聊天机器人Chatbots：AI具备基本对话与交互能力，能与用户进行流畅对话。

L2推理者Reasoners：AI将能解决类似人类博士水平的复杂问题，展现强大推理与问题解决能力。

L3智能体Agents：AI能独立采取行动，不仅能思考，还可以在没有人类持续监督情况下执行任务。

L4创新者InnovaTors：AI能协助发明创造，推动科技进步，具备创造性与创新能力。

L5组织者Organizations：AI将能执行整个人类组织的工作，展现出高度自主性与策略性。

张小珺：是OpenAI定义的L1阶段。

李想：对。L2阶段不是普通人使用，Pro卖到200美元，要么To B用，要么是大C、专业用户用。

到L3 Agent阶段，才是真正iPhone4时刻。普通老百姓都能用，它能独立、持续完成任务，不用靠密集提示词的方式。这时产品应该是个什么交互，这是所有头部企业都应该认真思考的。

张小珺：Agent会在3年内实现吗？

李想：美国可能更早一些，中国能力足够的Agent，应该在3年之内实现。

基座模型是操作系统+语言

张小珺：我们来谈谈你们2款AI产品，理想同学，它是个人助手；一个是智能汽车。

理想同学以前是车机的个人助手，它现在要走出车门，进入手机变成APP，未来会上更多终端。

这意味着，你们电动车企业，要进入通用个人助手这场红海战役，要跟豆包、Kimi、ChatGPT竞争，是这样吗？

李想：如果我们是纯硬件公司，可以符合你说的定义。

苹果不是只卖Mac，才有后面可能性。这个可能性，不是iPhone出来后发生的，是在Mac变成透明壳那一刻就在发生。

华为不只是运营商，后面一切是它从运营商做到相对稳定阶段，就开始产生。

小米不只是手机企业，它有IoT，有自己生态，甚至也有汽车。

这些企业，不能以一个硬件来定义它到底是什么企业。硬件是它支柱业务，是起点。今天每一家企业，都应该是家AI企业。

如果我们相信AI，AI最关键是什么？

如果在智能手机时代，最重要的是操作系统、应用商店、云服务。

最开始大家做触屏手机，中国，我印象有非常多家触屏手机，甚至很多品牌也都1年卖几千万台。

但到了操作系统、应用商店、云服务竞争的智能手机时代，这些企业要有庞大的大型软件能力，很多时候硬件能力，供应商就能解决。

我们做硬件，是为了更好控制硬件体系、性能再高点点。

大型软件不一样，不是所有人能做操作系统，不是所有人能做大型云服务，这就变成更大挑战。

回到AI也一样，今天你能看到几百家电动车企业，是中国有非常完善供应链。

我问：这几百个企业，未来有哪些企业能做基座模型？

张小珺：你认为，基座模型是一个分水岭？

李想：是。

张小珺：现在谁做了？

李想：至少我们做了，至少我们一直在做基座模型，无论多么难，非常坚定。

我认为，基座模型是AI时代操作系统+编程语言，你就知道它有多么重要。

基座模型所构建出的AI超级产品，会是新一代入口，它会在所有设备之上，在所有服务之上。

张小珺：把理想同学+Mind GPT加起来，约等于Kimi，可以这么通俗理解？

李想：可以这么形容。

张小珺：理想同学从车机进入手机，这是战略级决定，还是你们只是想试试看？

李想：没那么复杂。

站得很远看，一个有效大模型产品，尤其你在掌握基座前提下，会在所有设备、所有服务之上，这是我相信的一点，否则它不是AI。它发展到智能体，能自主使用所有设备、服务。

站在近处看，我们很多用户、孩子，一上来接触的AI是理想同学。很自然，我为什么不把这个东西，也同样放在他们日常使用设备上。

很多用户的孩子，在使用完车内理想同学后，拿着手机也喊理想同学，这是真实需求场景。

我们可不可以先把100多万用户、家庭，这300~500万人，让他们用上非常好的，在车上、手机上、电脑上、后面可能出现在眼镜上，体验一致的AI产品，这是必须要做的。

张小珺：理想同学会存在收集用户数据、用户隐私的问题吗？

李想：不会。当你真正预训练、后训练，你会发现跟原来互联网不一样，我们并不需要这些东西。比如，预训练更多是从公开数据集收集。

如果未来让用户使用得更好，会建立记忆系统，记忆系统会把用户记忆转成Token。它既不是比特，也不是传统文字或声音记载，大家完全不用担心。

大家今天如果担心AI隐私问题，还是对AI技术本身不够了解。

张小珺：对话类个人助手，已经非常红海，你怎么看在这片红海市场中战争？

李想：今天是非常初期阶段，如果讲第一个明确阶段，还是人人可用的To C智能体出现，也是OpenAI定义的L3阶段，今天在尝试中。

张小珺：今天是尝试去拿那张船票？

李想：对。

今天大家做的所有事情，是为了拿AGI的L3与自动驾驶L4的门票。

L4是智能体

张小珺：在我脑子里，理想同学作为个人助手，与汽车智能驾驶，是两件事，这是2个产品，支持他们的是两种技术架构，为什么给我感觉，在你脑子里，它们是一件事？

李想：这2个领域都做，我们看到更有意思、让我们更坚定去做的机会。

今天我们做的理想同学与自动驾驶，按行业标准是分割开的，处于早期阶段：

我们在做的Mind GPT理想自研大模型，大家叫LLM、大语言模型，它叫语言智能。

我们在做的自动驾驶，李飞飞定义叫空间智能，我们内部叫行为智能。

只有你真正在这个领域大规模做，才知道这2个，有一天一定会连在一起。

如果一个人只有语言智能，他足够聪明，但不能行动。如果一个人只有行为智能与空间智能，他像一个普通工种。一个人什么呢？是这几个结合。

我们认为，基座模型到一定时刻，一定会变成VLA，Vision Language Action Model，一种结合视觉、语言、动作的多模态模型。

语言模型也要看三维世界，也要通过语言、认知理解三维世界。

三维世界不只有图片，或者用Diffusion、生成方式就可以，它并不能还原真实物理世界，需要向量。

自动驾驶也一样，它真正变得更强，走向L4，是它要有极强认知能力。

当这些东西发生变化，它能够有效理解这个世界，不只是端到端背后的压缩记忆，这是我们看到的一个变化。

我对团队一个要求：至少在中国范围内，未来几年，必须保证大语言模型的基座模型是行业前3。你需要什么样的训练算力，我们愿意投资。要真正跟头部企业PK，去竞争，把能力构建起来，不只是在汽车行业里比一比。

对我们最开始做的端到端+VLM智能驾驶的架构，包含下一代研究工作，我们如何在空间智能里，保证在中国是最领先、第一的地位，这非常之重要。

我相信这个时间点会非常相似，空间智能实现L4，语言智能实现Agent时，一个大概率是，这2个会变成一个模型。

张小珺：是VLA模型？

李想：是视觉Vision、语言Language、行动Action，它跟人一样，变成更大的模型能力。

L4是智能体，你必须很好理解物理世界。

张小珺：智能驾驶，能怎么帮助大语言模型？

李想：智能驾驶所获得的数据，可以为语言模型或者下一步基座模型，构建三维向量空间的能力。

举个例子，我们在VLM使用中，会遇到一些问题，今天VLM是从大语言模型基础上做出来的。

做VLM这些基座模型，它也会喂几亿、甚至几十亿张图片，这些图片是二维的，在三维向量空间里，比如我们做自动驾驶，它可以通过这个画面看到：哪里是公交车道，公交车道提示是什么，什么是潮汐车道；甚至能认出交警，这个交警在干什么；它并不知道具体位置。

是端到端的基座、与VLM基座，是2个不同基座，它俩只能互动，不能通过端到端确定位置。

这也是我们看到说：最终，它应该像人类一样，一套大脑系统，既能处理语言，也能处理图像，处理图像时，人是具备三维向量空间的能力，能调用自己行动。

接下来也能看到我们一些论文，我们如何用三维向量空间，包括用高斯球方式，给语言模型具备三维向量空间的能力。

张小珺：它最终会合并统一到Mind GPT基座模型上？

李想：到时是不是叫Mind GPT，不一定。

我们肯定会往语言模型放三维向量Token，现在已经开始尝试，做预训练。

终级产品想象是硅基家人

张小珺：很多人说你是超级产品经理，能不能从产品角度讲，随着AI能力，从L1到L5，按照OpenAI定义标准演进，你对产品是如何构想的？

今天我们看到的还是非常基础的对话APP，以后呢？

李想：产品是把用户需求、与你背后所有能力进行结合。

好的产品经理是，我对需求了解得足够清楚，我对能力了解清楚，2个交集越大，产品价值越高；交集越小，产品价值越低；或者浪费越多，内耗越多。

今天哪怕我在公司想推动AI，最重要的是，让大家对很多东西理解变容易。

对实现AGI到最终阶段，我经常用三种方式描述：

第一阶段、增强我的能力。

增强我的能力，意味什么？意味着它是我的一个辅助，最后决策权在我这。

我可以拿Midjourney画一幅画，最后还要拿Photoshop修改一下才能出版。

我可以拿理想同学生成一篇文章，这个文章不会直接发到公众号，还要进行文字整理。

包括L3智能驾驶，我们叫有监督智能驾驶，需要我在车上监督，我来进行最后兜底。

这里边核心是，第一个阶段能力还不够。

张小珺：在这个阶段，负责任的是人。

李想：对。

如果你能特别好使用AI这方面能力，它让我变得更方便、效率更高。

随着它能力提升，随着人类对它信任，到第二个阶段，是智能体所描述的阶段。

第二阶段、成为我的助手。

我只要给它发任务，甚至可以发连续任务，它可以独立完成，对结果承担责任。

比如，我可以跟一辆L4车讲，你要帮我接孩子，我不需要坐在车上，它可以到学校帮我接孩子，进行面部识别，打开门，让孩子上车，再完成下个任务，送孩子学游泳、学乐高。

它可以帮我做上周工作总结，发给我所有减一层管理者，这是第二个阶段。

这个阶段，比较好的状况是，它会变成大规模应用，是真正iPhone4阶段。

汽车企业，只有实现按自动驾驶行业标准的L4，才是真正的iPhone4阶段，今天还不是。

注：国际汽车工程师协会定义自动驾驶4个阶段：

L1 辅助驾驶：系统能持续执行车辆横向或纵向运动控制中一个方面，如自适应巡航控制、车道保持辅助。

L2部分自动驾驶：系统能控制车辆横向与纵向运动，驾驶员必须始终监控驾驶环境，准备接管。

L3自动驾驶：特定条件下，系统可完成所有驾驶操作，驾驶员需要在系统请求时接管。

L4高度自动驾：定义操作区域内，系统可完全独立操作，即使遇到复杂或紧急情况，无需人类介入。

张小珺：今天汽车企业是什么阶段？

李想：如果实现L3，更像黑莓阶段。方向盘在上边，就跟键盘在上边一个道理。

第三阶段，是我想的终极阶段。我们要创造移动的家，创造幸福的家，我在内部叫硅基家人。

我不需要再给它任何指示，不需要分配任务，它是家庭成员，甚至是家庭重要组织者。

它不但了解我，还了解我孩子，了解我身边朋友，甚至比我还了解。

它更多记录下的是事实，我很多时记，录的是一种感觉与一些被压缩的记忆。这时它会主动干很多事，可以自主帮我把家管理好。

我作为一个人，很重要的是记忆。我的记忆是我的模型，它也在不停训练，变得更强。

很重要的一点，我的记忆会被它得以延续，可能我肉体不存在，我的记忆会变成它的一部分。我后代想了解我，很容易，只要跟它聊，就像跟我聊，没区别。

张小珺：那你没有隐私了。

李想：我是它的一部分。

如果按照OpenAI定义，到AGI，它本身是组织者。它不是只有能力，必须有智慧，它会是人类优质智慧的汇集之河，不只是人类知识与能力的汇集之河。

张小珺：产品形态上，硅基家人，是你脑海中构想的最终产品？

李想：对。我最兴奋的是，我与我们团队，能在有生之年实现第三阶段，我希望是通过我们的手实现。

哪怕最终各种遗憾，没有通过我们手实现，我希望看到有最顶尖企业，把这个阶段在我们有生之年实现。

张小珺：如果你最终目的是硅基家人，它不适合叫理想同学，会改名吗？

李想：很快，大家能看到我们允许每个人创造自己的理想同学。

如果它不是家人阶段，不要强努着给它一个家人阶段的名字。

AI表达的是能力，不是功能

张小珺：这类对话类产品，已经高度同质化，你们优势是什么？

李想：今天不能讲同质化，真正大规模To C的关键节点，是在智能体实现阶段，今天大家都有机会。

作为理想汽车，分三个维度讲：

1、相比一般创业公司，我们有100万家庭用户的基础，有启动量。

2、大语言模型产品与基座方面，我们是跟随者，跟随要有目标。

我们从10名开外，先进入第5，再进入第3。这也是我们后边要设定目标，与最好、最优秀的选手，进行对比的有效工作方式，按照这样目标有效投入。

3、空间方面，包括端到端，今天大家听到各种各样做机器人、具身智能的公司，讲系统1、系统2，大家可以回头看一看这些论文，最早是我们自动驾驶研究团队做的。

在空间智能或行为智能方面，我们对自己要求是必须保持第一。

张小珺：你刚才说产品是要技术能力匹配产品需求，你今天是对产品需求认知更深，还是对技术能力认知更深？

李想：我觉得不太一样。

大模型到来以前阶段，我们通过编程、甚至规则算法做硬件，本质上我们提供的产品是功能，这个功能有体验。比如这是冰箱，它是功能，冰箱放在不同地方，体验是不一样的。

这时企业很重要的竞争是，你提供什么样功能，这个功能带来的体验，再加上品牌。

无论你是互联网产品，还是硬件产品，或者智能硬件产品，你提供软件功能，又提供硬件功能，这是这个时代的竞争。

功能比较好理解，功能最主要获取方式来自体验。

无论是你通过买不同产品获得体验，还是在供应商那看到新东西，或者自己研发，可以通过体验判断功能价值。只要你愿意做，获得功能与体验没那么难。

愿意做小白鼠很重要。

我们为什么率先出理想汽车iOS APP，是我从iPhone1开始没有短信，要通过贴东西才能用SIM卡。那时很多人嘲笑，李想你小白鼠，为什么要用这些东西？

可能大家不知道，我是中国第一辆雪佛兰Volt，这个通用增程电动车的使用者。很贵，那时40多万买了一辆车。大家会觉得我是小白鼠，小白鼠一个好处是，能获得优先选择权。

我会比所有没体验过Volt的人，更了解增程到底什么样，还有做的不成功的增程，为什么不成功。它的小电瓶与大电池，没有连接在一起。你只有体验，能获得这样一个认知。我说这是功能时代。

到了AI时代不一样，AI时代是能力的时代。

从AI开始，这些头部AI企业必须搞研究。研究工作不是技术本身，还包含比如它跟人类记忆的关系，这样才能对技术方向有效判断。

必须得搞研究，再搞技术研发，再产品化。

前2个步骤如果做不好，直接产品化，根本不行。

有点像月之暗面创始人、CEO杨植麟讲的那句话，屎上雕花。

张小珺：AI时代，企业竞争的维度变了？

李想：对，变了。

张小珺：不可能一家公司不做技术研究，只做产品？

李想：取决于你想成为什么样的AI公司。

如果你想做AI细分里边再细分的小应用，没问题。

如果你想做AI助手，想做基座模型，想做L4自动驾驶，就不一样。

你必须得搞技术研究工作，跑不掉。

张小珺：你怎么看杨植麟说的模型即应用，也就是好的产品是在模型能力提升过程中沿途下蛋，你认可他的这种产品观吗？

李想：认可。

大家最开始说：OpenAI做聊天工具，我们可以做搜索。你今天看，OpenAI在做搜索，OpenAI会进入一个个细分领域。

原来讲功能，今天是能力。能力有了，任何能力所能解决的问题，都能实现。

李想有理想吗？

张小珺：很多人认知你，觉得你是非常实用主义的人。

大家在追求做电车的时，你在做增程，为什么今天对AI技术这么激进，李想有理想吗？

李想：我觉得不是有理想、没理想的问题。

我第一次创业，泡泡网做的不成功，起了大早、赶了晚集。

我后来真正明白一点，是中国古人讲天时、地利、人和，非常之重要，这三个有清晰顺序。

排第一是天时，商业社会什么是天时，天时是技术，是我们对技术有效使用。

作为创业者，如果我做一辆燃油车，还做10挡变速箱，我仍然卖不到奔驰、宝马任何一个品牌在中国1/10的销量。

我如果做增程车，赋予非常好的软件体验与部分AI体验，我可以在很短时间追上奔驰、宝马、奥迪销量，甚至在可见的未来1~2年，超越他们，这是重要技术变革点。

人类跟我们相关最重要的技术变革：一是能源，二是信息。

天时、地利、人和，第一重要是技术，第二重要是地利，在哪创业。

你如果不在中国与美国，想做AI，太难了。

你不是主流语种，没有足够庞大市场，没有足够多人才与这方面投入，包括人才是否经历上一个时代能力的积淀。

第三才是人和，要面对什么样用户，构建什么样组织。

技术第一重要。进入汽车行业，很多人说，巨头们都厉害，几十年没有真正大厂出现，为什么觉得你有戏？

还是我说的，我比汽车厂商更知道怎么做大型软件，比互联网公司更了解汽车，做了10年汽车之家。

进入这行后，我们发现真的跟想的方向一致。

拿汽车行业举例，这是我相信的东西：时代演进方向BT—IT—DT—AI。

奔驰发明汽车，真正汽车行业进入老百姓家是福特开始。

福特跟其他作坊型汽车厂一个根本差异在于，建立流水线与生产线。它用了几分之一的价钱，可以让普通美国老百姓拥有福特T型车。

这时，它干了一件事，是把生产一辆车流程化。

我们内部把流程的简称叫BT，是流程，这是第一阶段。

后来丰田又把流程发挥更加极致，美国到20世纪70年代还成立流程协会，流程协会诞生了后边大量软件公司。

到第二个阶段，是IT出现，是软件，是以控制为目的的软件出现。

我们在建常州第一个工厂时，没有精力自己写工厂软件，我们当时选择是SAP、还是Oracle工厂软件？

当时我问顾问公司：SAP与Oracle有什么不同？他讲，SAP比较反人性，比较死，什么都不能改，好处是所有人不要指望从这边任何一个流程绕过去；Oracle，有比较好灵活定制的能力。

我做互联网出身，肯定觉得Oracle好。当时又问了一句：如果从汽车行业最佳实践看，是什么样？他说，至少在中国，大部分用Oracle，最后都切回SAP。

我当时就明白，这些软件能力，与我们互联网公司构建的软件能力不一样，最主要目的是控制。

包含银行上IT系统，包括制造体系、销售体系上软件系统，都是为了控制。

之前流程靠人来盯着，靠纸来记。

今天跑在软件里，汽车上万个零部件可以标准化生产出来，甚至汽车跑在路上的质量比手机还要好，是BT与IT发挥巨大作用。

第三阶段非常有意思，这个时代描述最好的是，从IT时代进入到DT时代，DT指Data Technology数据技术。

我们做互联网，做汽车之家，所有网站服务用户的软件是自己写的，所有面向客户的软件是自己写的，包括所有数据分析、流量分析的软件都是自己写的。

这是中国成规模的互联网公司必须要有的能力，每个月要服务上亿访问者。

我们当时写这些系统后，会发现跟IT有很大不同。

所有数据必须满足三个条件：

第一、它必须是面向一个客户提供闭环服务。传统公司喜欢叫端到端，互联网公司叫闭环。包括他从进入一个店，到把这个车买走，这是一个端到端。

第二、我要获得原子级数据，而不是控制点的数据。它能反映出所有起因、过程、结果，反映任何一个客户在这里发生业务的全貌。

第三、如果是面向一个用户，它是一个端到端或闭环，大概率会跨业务，甚至跨公司。

比如支付环节到腾讯或阿里。

第三个重要点是，要把财务放进去，获取用户过程是成本，变现过程是收入。只有把财务放进去，才能避免每个专业只看自己一亩三分地。他有看全貌能力，就有使用整体数据的能力。

数据产生以后，带来三个特别好的结果：

第一个结果是，我们最开始做理想汽车，很多人跟我们推荐一些老专家。

我们当时把专家招进来，我还是互联网思维说：你能不能把你知道的know how写出来，发现他写不出来。

这个模型在他脑子里，他写不出来，只有遇到问题，帮你诊断才能解决问题，当时不知道怎么使用老专家。

当我们有了DT以后，当我们写大型软件能获得完整数据，意味着什么？

只要是高成功率、低成本完成一个业务，它是个最佳实践，是藏在老专家脑子里。

哪怕我们遇到问题，这个问题怎么被有效解决，也是最佳实践，这些经验、知识，从老专家脑子里变到我们系统里，这是巨大收益。

这给我们带来非常大一个好处。我们常州第二个厂房，产能不够时，生产L7、L8这2个产品。我们这个工厂，从开始生产到产能爬满，只用了15天。我们团队有来自传统汽车厂商的人，他们说如果在原来企业，需要6~12个月，相当于我们可以把最佳实践有效复制。

这也是我们敢于开直营店原因。

开一家店很难，很多店，从0开始，要养很长时间。我们店里人员是集中来北京或常州培训，我们只要一个店选址没问题，它从开始营业到最后达到1个月超过100辆，大概是3~6个月。会比正常一家新店启动速度快得多，甚至比你找加盟速度还要快。

这是第一大好处：把所有最佳实践沉淀在数据系统里。

第二，它产生什么好处？

就跟我们原来做汽车之家一样，虽说我们了解用户，了解用户，不是跟用户聊，而是认真看用户访问行为，他为什么走，为什么来？

他从不同渠道来了以后，是什么轨迹？他最后出现问题走时，那是真因，我们怎么让他顺畅浏览下去？

比如他看一个帖子页面，10张图片就翻一页，翻着翻着没意思就走了，翻着太累。当我们把1个页面变成50张图1页，他就非常有耐心一直往下看。

我们用这种方式，一方面驱动我们怎么获取用户，让用户停留时间更长，让用户一直留存下来；另一方面驱动我们收入，甚至包括收入怎么定价，都是拿数据决定。

汽车之家，我们涨价，广告客户会抱怨，也没什么可说的。我们完全能通过数据评估，他一个店，我们到底给他带来多少收入、多少利润。

另一点，很多时候是对人的训练。

它比较像什么强化学习RL，Reinforcement Learning，它是给每个使用者一个有效反馈机制。

看我们销售团队，他们是1个月卖20~30辆车的王牌销售，还是卖10辆、卖几辆的？

影响因素排在最靠前的，是他对信息、数据、工具的使用，而不是她是不是美女，或者是内向、还是外向。

第三是最重要的一点，数据里的最佳实践，是AI后训练的全部。

很多基座模型，在解决一些通用能力很好，进入专业时发现，完全没有能力。这些数据不可能放在互联网公开，都是企业独有，是头部企业才懂得怎么获得。

本身你得是卖智能车最好的企业，才能做自动驾驶的训练，否则你过去连传感器都没有，这些数据都没获得。

同样，用户这些驾驶数据，我们肯定也按模型看。驾驶效率最高的，与安全性最高的进行权重，这3%的人，他们clips数据样本怎么放入模型里训练，就形成了端到端模型。

张小珺：听起来，预训练Scaling Law规模效应到达瓶颈，进入后训练Scaling Law，对你们是好事？

李想：是好事，到了物理世界，对我们也是好事。

张小珺：你没有回答我刚才问题，你觉得李想是实用主义的人吗？李想有理想吗？

李想：实现硅基家人那一刻，我真的相信，无比坚定，就连我都可以被它去延续，这算不算有理想？

张小珺：你信仰的是AGI硅基家人，不是AGI？

李想：任何技术一定要赋予一个意义，增程是技术，城市用电、长途发电，是它的意义，这是根本。

第二节、谈智能驾驶

3年我们能推出把方向盘摘掉的产品

张小珺：我们聊聊你们另一个产品智能驾驶，你现在开车百分之多少，会用辅助驾驶？

李想：大概80%。

张小珺：剩下20%，是你们技术不够？

李想：最主要是我赶时间。

张小珺：什么时候可以100%使用自动驾驶？

李想：我自己目标是3年，3年时间，我们能推出把方向盘摘掉的产品。

张小珺：什么时候，能看到理想第一个为自动驾驶L4定义的车？现在已经在定义了吗？

李想：给我3年时间，它需要技术与产品到位，需要环境与政策到位，需要消费者对AI信任到位。

张小珺：你既然说AI这么重要，在你创业之初，就已经决定要做，为什么你们开始智驾是同行里最晚的？

李想：我是连续创业者，最大好处是知道企业发展节奏。

从你没有钱，从0到1，先解决什么问题。

当你有了收入，从1到10要做什么，这是我跟新进入创业者一个根本性不同。

理想汽车早期融资能力最差，融的钱最少。那么多钱情况下，第一个步骤是想着如何把产品做好。我们获得市场认可，有了自己收入，也包含2020年与2021年分别在美国与中国香港IPO，有了更多资金。

2020年初开始，我们开始做技术平台化。类似智能驾驶平台，大家看到的AD Max、AD Pro，座舱平台SS，也开始做整车域控制器XCU，我们在研发有了很大进步。

过去传统供应商我们不再需要，我们自己成为这几个关键零部件、车内控制器的一级供应商。再往后，也包含我们做模型，做电机的碳化硅。

它是一个创业公司往上成长，在你资源有限与资源增长以后，分别投资什么的演进。

张小珺：听说你们之前被供应商欺负的很惨，他们铁了心觉得你们做不出来。

李想：我们经常发出一个邮件，尤其疫情期间，2周以后才有人回复。我们没办法，决定要自己做自动驾驶所有研发，从域控制器开始做。

我们相比特斯拉不缺胳膊少腿

张小珺：自动驾驶上，你们做了2个相对激进的决策：第一、是用只有一个模型的端到端，其他中国车企可能还在用2个模型；第二、你们是第一个取消角毫米波雷达的中国车企，走了以纯视觉为主的技术路线。这2个决策当时是怎么做的，是你拍的板吗？

李想：我经常跟团队说，我们相比特斯拉不缺胳膊少腿，为什么它能做的，你做不到？

我们为什么保留前面毫米波雷达、前面激光雷达？毫米波雷达与激光雷达与做端到端关系不大，端到端是纯视觉。包含我们交互，大家再看到我们下个大版本更新，可以看到端到端、VLM视觉语言模型怎么工作。

很多人不太理解，你为什么要保留激光雷达，是不是你技术不好？

不是，中国与美国不一样。如果你经常在中国夜路开车，你会看到，有尾灯坏了的大货车，甚至大货车直接停在主路，也有不标准的半夜道路施工。一个前面的激光雷达，是为了安全。

我们使用端到端，包括通过Transformer做BEV架构，至少今天摄像头在深夜没有光线下看到的距离只有100米出头，激光雷达在任何没有光线情况下可以看到200米，这就帮助我们实现130公里时速的AEB自动紧急制动系统。

我们是面向家庭的车，每个人生命安全非常重要。这是我们继续保留激光雷达根本原因所在，后面车型会持续保留，激光雷达相当于安全带，帮车主解决重大事故。

我相信如果马斯克在中国，在深夜，在不同高速开过车，他也会选择把前面一颗激光雷达保留下来。特斯拉对安全同样重视，只是他要在这个环境看到。

激光雷达与视觉的配合，安全上有2个作用：一方面，最容易出的事故是钻到大车底下，产生追尾。尤其光线不好，甚至没有光线情况下，如果可以做到，能减少90%以上重大伤亡事故。

甚至我们研发AES自动紧急避让，哪怕他超速，刹不住，我怎么躲避？包括AES的两段式，是第一次躲避以后，遇到问题，怎么做第二次躲避，都是为了让车辆变得足够安全。

我们想办法消除90%以上，甚至最终目标是消除所有重大伤亡事故。

刮蹭还会有，重大伤亡事故，我们尽可能解决掉。

另一方面，是对其他交通参与者的安全。他可能踩的是滑板车，骑的是单板车，也可能喝醉了坐在路上，更好的传感器对安全有巨大帮助。

张小珺：刚才说到那2个，你相对激进的决定，为什么其他中国车企没有马上这么做？

李想：可能跟我们有一些比较好的外脑有关，像王兴、陆奇博士，给我们带来很多启发。

比如，用规则算法，用解决corner case极端情况的方法，能不能解决自动驾驶？解决不了。

他不一定帮你解决，他会给你一些视角。

我说服理想汽车智能驾驶研发副总裁郎咸朋很重要的一点：你们经常解决1个corner case，又出现3个corner case，你是基于这个场景解决这个corner case，场景一变化，又出现新的corner case，你们一辈子都在解决corner case，解决不完。

一次战略会，陆奇博士给我们讲，你们应该思考一下人是怎么工作的，这对我们帮助很大。

我说服郎博，是拿我爱人举例。我爱人也是正常驾校学开车，拿到驾本。她最开始开车经常刮蹭，我给她买了一辆宝马X6，她开起来刮蹭，觉得车是不是太大，X6接近5米长。我又给她换了4米2、4米3的高尔夫GTI，还是刮蹭。你坐在车里说，你不要刮蹭、不要刮蹭，还是会蹭。她会蹭别的车，进小区会蹭门。

怎么解决？当时，我想了一个特别有意思的方式，我家有X6、X5M，我就说，你应该学一学宝马驾驶培训学校，学初级班就可以，一天时间。

宝马驾驶学校的初级班是什么，很重要的是解决你的能力问题，不是解决corner case。

一天下来只学两件事：你开车应该看哪里，教你怎么踩刹车。

我老婆后面基本跟刮蹭告别，开车开得非常之好。她只学了一天，学的是能力。

端到端最后体现出来的是能力，而不是去解决功能、解决corner case。

张小珺：在你看来，端到端是自动驾驶的终极手段吗？

李想：端到端只能解决L3，肯定解决不了L4。

张小珺：L4需要VLA？

李想：对，L4必须使用VLA。

端到端+VLM可以解决L3，比如实现500公里~1,000公里一次接管，让你在车上相对轻松。但它想实现L4，泛化能力远远不够。

L4实现，买车的人会更多

张小珺：你们会像马斯克一样做Robotaxi吗？

李想：我不想做，我们使命是创造移动的家，创造幸福的家。

移动的家终极是L4，幸福的家是硅基家人。

张小珺：会不会Robotaxi到来以后，就没人开车了？

李想：今天租房比买房便宜得多。你拿出存款利息，就可以租到很好的房子，钱都在你手里，但我们仍然买房。

我们为什么要买房、要构建家，我们需要高质量陪伴。我们需要为家人创造稳定、安全、舒适的环境。

车也这样，实现L4自动驾驶，家庭用车更便宜、成本更低。我相信，愿意拥有一辆车的人会更多。

可能5年、10年后，大家重新看，到底Robotaxi是未来主流，还是更多人拥有一辆自动驾驶的车，它使用率很高，能为家人、朋友享用？可能未来几年是分水岭。

我相信，当一个空间变得更好、效率更高、体验更好，我更应该拥有这个空间。

张小珺：你怎么看特斯拉与Waymo路线之争？做L4的派系，如Waymo会说，你们L2辅助驾驶做得越好，就离L4自动驾驶越远。

李想：L2等于规则算法，也有拿规则算法直接做L4的，但在限定场景。

L3实现，来自端到端。

很多过去做L4的公司，也一定在做端到端，在端到端上再做一些迭代与创新。

我相信真正具备广泛性、通用性、而不是特定区域的L4，一定是VLA。

我相信，Waymo、特斯拉最后也会变成VLA。

所有想通往L4的企业可能都是VLA，或者比VLA更好的方式。

大家不会拒绝这件事，就跟大家今天都用Transformer，都用大语言模型一样。

张小珺：这两类公司商业模式呢？

李想：特斯拉与我们比较好的一点是，没有达到L4之前，只要能力提升，就会带来卖车的商业优势。

比如我的MPI接管率，从50公里到500公里，如果别人只有200公里，我的车就会好卖很多；不是非得到L4那一刻，才产生商业模式。

AI领域，经济反馈模型对汽车企业比较友好。汽车本身在内卷，这个反馈方式挺友好，你能力的提升，会直接带来变现与竞争力。

Waymo做得很好，在努力商业化，在旧金山打车占比越来越高。都是一帮足够聪明的人，不用为他们担心。

我们100%会做机器人，但不是现在

张小珺：很多人在问，理想会做机器人吗，特别是人形机器人，既然你要创造硅基家人。

李想：概率是100%，节奏不是现在。

我们如果连L4级别自动驾驶汽车，都解决不了，怎么去解决更复杂的？

车是无接触机器人，包括道路提示、参与者都是标准化的，每个人都受交通规则训练，这已经是最简单的AI机器人。如果车没法实现，其他AI机器人非常有限。

张小珺：对机器人，你们会自己做，还是会投资？

李想：如果世界上有做得好的，我们会合作。如果没有，会自己做。

理想同学，可不可以在手机上使用？可以啊，手机厂商做得非常好，不需要我再去做手机。

理想同学，可不可以接电脑？那也很好，整个浏览器模式是标准化的，你可以把理想同学做成浏览器插件，让浏览器体验变得更好，都是公开的。

你可以在Chrome上做，可以在Safari上做。

别人做得很好，我们不会再做一个相同的硬件。

核心是，如果我们看到一个特别重要的事，没有人解决这个硬件，我们就必须得去做，好的硬件是软件的必要条件。

第三节、谈汽车之战

复盘Mega失利

张小珺：你说你从来不认为电动车是创业终点，现在电动车这场仗还没打赢。

李想：是的。

张小珺：你怎么看待Mega失利？

李想：我觉得分2个阶段，第一阶段是看到一些更表面或者眼前能解决的问题；后面，我们看到的是当时一些选择带来不可改变的东西。

先说一些小问题，比如我们错判Mega市场规模。

我们认为Mega可以在50万以上乘用车里去吃。

L9发挥了这样作用，既能抢轿车，又能抢MPV，还能抢SUV。

Mega出来，我们发现，这个判断有问题。

Mega太长了，有5米3，用户群相对窄一些。

我们抢了很多豪华MPV用户，普遍都是长期MPV使用者买Mega，非常满意。

并没有从太多其他轿车、SUV人群，抢到属于Mega的用户。

他们自己开的时，更愿意开SUV与轿车，这个尺寸停车更方便，倒不是造型。

这意味着我们只能在50万MPV里抢市场。50万以上MPV，1个月4,000辆，我们今天做到1,000辆，25%市场份额，可能还会再大。哪怕我们吃掉50%，也是1个月2,000辆市场份额。

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来源：六合商业研选一点号