摘要：2025年1月8日，由腾讯研究院和腾讯可持续社会价值事业部主办的“2025 腾讯科技向善创新节 T-WEEK”正式播出。本次创新节以“拟合”为主题，包含近二十场主题演讲与圆桌论坛。

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窦淼磊（主持人）：

大家好，我是窦淼磊，来自腾讯。我的日常工作与创意有所关联，我常去艺术展上汲取灵感，久而久之，我便成为了一个典型的艺术展爱好者。今年6月，在中央美院的毕业展上，我观赏到了周昉的VR影像作品《仙儿》，这部作品令人难以忘怀。尽管当时排队很长，我只体验了一次，但若要为它打上几个标签，那一定是传统文化、科技，以及青年人的境遇、预言等。这样的作品注定会受到关注，但它的内涵远不止于此。因此，今天我们邀请到了周昉和一位画廊运营的朋友阿毛，一同来聊聊艺术和大家关心的话题。先请二位和大家打个招呼吧。

周昉：

大家好，我是周昉。

阿毛：

大家好，我是杨梓靖，也叫阿毛。

窦淼磊（主持人）：

不过，我想先暂时卖个关子，先聊聊大家对美术生的想象和印象。你们都知道张雪峰吗？他曾多次对设计专业和美术专业进行点评，在网络上引起了广泛关注。简而言之，他认为学美术或设计专业的学生难以找到工作，即便找到工作，职业也很容易被AI替代，从而导致发展道路越走越窄。对于这种说法，你们怎么看？

阿毛：

其实还有一种观点，就是认为学美术的人成绩都很差。

周昉：

在我那个时代，我印象中的美术生主要分为两种。一种是从小热爱画画，比如说我，还算幸运地属于这一类。另一种是，他们可能通过纯文化课的学习难以进入理想的学校，甚至无法上大学，于是将美术视为一种特长，作为一种所谓的捷径，以期获得家人满意的学历。此外，还有一种比较少见的同学，他们文化课成绩尚可，比如能考上一本线左右，但他们想去更好的学校，比如清华。如果只靠文化课，他们的分数远远不够清华的水平，但如果同时擅长画画，且画得不错，那么他们很有可能考入清华美院。所以，我觉得很多时候，学美术成了一种高考策略。

其实，大家对高考策略有刻板印象吗？就像阿毛刚才说的，很多人认为学美术的人是因为成绩不好才学的。但实际上，有一部分人本身就对美术充满热爱，所以他们从小就在美术或音乐上投入了很多精力，导致文化课成绩可能不那么突出。而那些没有这种爱好的学生，他们可能把所有精力都放在了文化课上，所以文化课成绩会好一些。

窦淼磊（主持人）：

我觉得你说的就是我。

阿毛：

所以我们只是把精力放在了自己有爱好的方面，同时也在进行其他方面的学习。但最终，大家会认为你学美术就是因为成绩差，这完全否定了爱好的价值。因为我们在上大学之前都是为了高考，为了考一个好分数，所以爱好是被忽视的。我觉得这种刻板印象并不好，因为它否定了你的爱好。

窦淼磊（主持人）：

但是，当你真正进入美术院校后，下一步的就业和找工作又成了问题。张雪峰的点评也提到了这一点，即这个行业的投入非常大，但性价比很低，投入产出比不高。你们能谈谈你们毕业后找工作的经历，以及你们同学的经历吗？

周昉：

好。我是学设计的，本科是产品设计，研究生学的是摄影。产品设计相对来说还是比较好找工作的，但我自己在学习的过程中发现，我的真正兴趣可能并不在这个偏向于工业的产品设计领域，而是在纯艺术方面。所以我后来选择了摄影，去做影像相关的工作。我的设计专业的同学们，基本上都能找到工作，特别是本科时期的同学，他们毕业后直接进入大厂等情况比较普遍。那时是2018年，我本科毕业，而硕士毕业是今年的2024年。这期间可能受到了很多因素的影响，比如疫情、经济等。但回归到专业本身，我觉得设计就是为人服务。

我经常举一个可能不太恰当的例子，做设计有点像给甲方捏脚，听起来不那么体面，但它实际上是一个需要专业技能、服务精神、足够耐心和良好沟通能力的工作，这些都非常重要，缺一不可。当设计师变得非常厉害，获得了圈内圈外的各种认可和背书后，他可能才有一定的话语权，告诉甲方该听他的。我相信最好的捏脚技师也应该有这个待遇。所以我想说，设计虽然好找工作，但它更多的是一个结合了专业的服务业。后来我转了摄影，其实在很多年前，比如零几年的时候，我的导师就曾告诉我，不管是选择当艺术家还是去做商业摄影，都有很大的发展空间。但现在，人人都可以拍摄影。

而且，现在摄影器材的消费主力军是中老年群体，他们的设备价格普遍在两三万以上，甚至比我的还贵。所以，这可能是行业发展中的一种变化。因此，现在摄影的就业情况就不那么乐观了。就现在而言，我的摄影专业的同学们，比如我，去了学校当老师，我的研究生室友也是去大学当老师，在泉州那边。其他的摄影同学也有从事时尚类工作的，因为时尚摄影的需求还存在。据我所知，还有去报社做美术编辑的等等。所以，大家可以说是八仙过海，各显神通。特别是纯艺专业的同学，比如阿毛，他就是学纯艺的，我本科和研究生都是纯艺术方向，特别是在纯艺方面的就业，我作为一个从始至终都在纯艺领域的人，确实觉得纯艺的就业会比设计困难很多。

阿毛：

没错，我们就像是张雪峰所说的两个典型。他是设计出身，而我则是纯艺的代表，尤其是版画专业，这个社会上几乎没有专门为版画设置的工作岗位。以前还有手工印刷，版画毕业的人可以直接去印刷厂或与印刷相关的行业，但现在这些都被机器印刷取代了。就像你说的，随着技术的进步，AI可能会进一步替代许多工作。我是去年毕业的，正好赶上疫情刚结束，很多原本计划出国留学的人因为疫情没能出去，就留在国内读研，所以我们都集中在2023年毕业，找工作就特别难。纯艺专业能找到的工作主要就是当老师，要么是高校老师，要么是课程班的老师，就像张雪峰说的，毕业后又去忽悠其他孩子去学美术。

窦淼磊（主持人）：

这就形成了一个闭环。

周昉：

对，闭环。就像出国留学的人回来教留学一样。我当时特别想进高校，那是我当时特别向往的工作状态，但后来发现，我这个专业在大学里招聘的岗位非常少，所以最后我没能找到大学的工作，也没办法找其他相关的工作，就被迫去做一些其他事情。所以大家会觉得学版画的人会比较综合，因为找不到工作，所以不得不综合发展。

窦淼磊（主持人）：

什么都得尝试一下？

阿毛：

对，你看我后面做了空间设计，也参与了策展相关的实践，还有自己的创作，也在外面做一些教学工作，直到现在做画廊的运营，同时还在坚持自己的创作。我昨天还听到一个朋友说，他觉得你所从事的工作和你大学学的专业，尤其是这个专业是不是你的爱好，很重要。他觉得你必须是因为爱好才学这个，要不然你就是占了别人的岗位，占了别人本来很喜欢但进不来的机会。但我觉得这个其实没那么绝对。我们学的这个东西，是不是我们的爱好，我觉得没那么重要。因为你进入那个行业后，可能会转到其他领域，你之前学的专业可能在这个新领域会发挥得更好。因为你在这个行业里有一些别人不知道的专业知识，所以我觉得在找工作这个过程中，自己所学的专业与工作内容不完全符合，其实也挺好的。

窦淼磊（主持人）：

对，未来还是会有很多的未知和不确定性等着你去发掘。但是你选择版画应该是你本科之前，大概8年前的事情吧？

阿毛：

对，我填志愿的时候填的是油画，因为当时特别喜欢画画，所以填的是油画专业，但是我纯艺的分数不够高，然后就滑档到了版画专业，当时我都不知道版画是什么。大一的时候我都想退学，还想转专业，但是都没能成功，然后就继续学版画了。后来一个老师跟我说，他比较了解版画，他说你就在这个专业好好学，这个专业它不光是做版画，还可以做很多其他的事情，因为它比较综合，所以接受度很强。而有些专业因为它的方向比较直接，所以路可能会走得相对较窄，开放性就比较差。当时那个老师对我的影响还挺大的。

窦淼磊（主持人）：

周昉呢？你对你的专业选择有什么看法？

周昉：

说到专业选择，我想接着说阿毛的版画专业。我发现60后那一代的艺术家，特别是搞当代艺术的，很多都是版画出身的，比如大家耳熟能详的徐冰、邱志杰，包括我自己的导师，他们都是从版画专业转到了影像专业。所以我就觉得版画这个媒介综合性很强，它有各种板，木板、石板对吧？你们肯定都知道，还有铜板。它就是不同的媒介之间的转化。我记得在很早的时候，好像很多学校还没有设计专业的时候，很多设计师都是学版画的，因为版画它和印刷相关，和复制相关。所以当时它成为了很多初代设计师的专业。因此，我觉得版画可能是纯艺里面和设计反而最接近的一个专业。

阿毛：

对，因为我们也涉及一些海报设计或字体设计的工作，包括在选修课上会选择设计相关的内容，我发现学校里设计专业的学生很多会选修版画课程。他们都在抢版画的课，因为他们的设计工作中需要用到版画的知识。比如做字体设计或排版设计，它所需要的思维方式与版画是有相似之处的。

周昉：

对，说完这个我再说回来，关于我的专业选择，后不后悔呢？我觉得本科时选择产品设计肯定是选错了，但也不能说完全错。这个选择的收获是让我知道了自己不想干什么，也大概明白了自己想干什么。你看我现在做的这些作品，不管是《仙儿》还是我之前的那些，基本上都是基于三维动画的。这是因为选择了产品设计专业，它要求每个学产品设计的同学都要接触3D软件，这是专业里的必修课。接触了这些东西后，我发现除了能给人设计鼠标或其他物品外，还可以用它做一些其他有创意的工作。因为这个工具是自由的，你可以用它做任何你想做的事情。可能我的技能点全都加在了艺术表达方向上。后来在选择产品设计里的工作室时，我又选了一个偏向于手工的金属工艺方向。

但那个时候3D打印刚刚兴起，老百姓花几百块钱也能尝试，所以我很快就放弃了手工，因为我觉得它太难了，做坏了又不能撤回。于是一股脑地投入到3D打印中，觉得只要在电脑里建好模型，传输给工厂，就能立刻得到一个做好的成品，这太棒了。毕业后，我专门学了建模，我的第一份工作其实和这些都没关系，但之后我做得最长的一份工作，是在美院一个老师的工作室里做3D设计师，根据他的草图做成3D模型，再去做效果图，进行整体效果的预演。在这个过程中，不断打磨自己的3D技术，到最后发现有些项目需要做3D动画，我也基本上把动画的基础学了一些。

当然，我不是科班出身的动画人，所以动画也是我现在仍在努力学习的方向，只是了解到动画可以用来表达自己对世界的一些看法或感受，觉得这个媒介特别好。因为我比较内向，我是i人，infj，不太喜欢与别人交流，所以希望在做作品时能像画家一样，一个人一台电脑就能搞定所有事情。因此选择了这个媒介，到现在也是因为找到了现在这份教数字媒体的工作。从产品设计找到了3D媒介，从3D媒介发现了它在影像中的可能性，把它和摄影相结合，运用数字媒体技术去做一些虚拟现实的东西。一步步地用排除法，找到了自己喜欢的东西。现在我教学生做虚拟现实，教他们3D建模的基础，大概就是这样一个心路历程：通过排除法，找到自己真正喜欢做的事情。

窦淼磊（主持人）：

你刚刚提到了很多关于3D建模和动画的内容，这让我想回到你的毕业设计作品《仙儿》。我觉得视觉呈现上给我留下了深刻的印象，一方面是仙气，那种想象中神仙的仙气，像沙又像水一样的颗粒，来表现神仙的姿态和轨迹。而城市和山村、乡村的复原又很真实，特别是不那么光鲜亮丽的一面，写字楼里忙碌的白领，他们没有具体的形象和神态，只是小人模型坐在那里，神仙这样飘过去，形成了强烈的反差。你能再谈谈你这个作品吗？

周昉：

好，我觉得我们之前一直在聊找工作的事情，我做这个作品的灵感来源其实也是我自己找工作的经历。因为本科时我没有好好找工作，以至于毕业后才发现大家都有工作，而我却没有，所以研究生时我就吸取教训，研二时就开始到处找，秋招春招都去看，但各种被拒。我记得最深的是投阿里，我投了三次都没有进入第二轮。最靠前的一次是给我打了一个视频电话，是面试产品经理的职位，但打完之后就没再联系了。所以我感觉很受挫。

因为我自己后来也在游戏大厂待过。我现在在学校工作，学校的规模类似于一个中厂，在老师的工作室则类似于一个小厂。我在不同的地方都待过，觉得其实就像神仙的庙宇一样，有特别大的庙，也有经费有限、可能非常小的庙，甚至在偏远地区，庙宇可能是用临时建筑材料搭建的。但可能里面仍然会有人去供奉香火。这和人、和这个人的阶级是有一定重合性的。所以我想把这个作为基础逻辑来构建这么一个故事，作为最底层的东西。因此，从自己找工作的经历中，我发现了这种不同阶层的差异，也发现了大家对不同工作的看法也不一样。大家就会觉得在体制内、在大厂工作才是最有面子的，也是最靠谱的。可能在中厂工作也还说得过去，但如果是小厂的话，大家就会担心我是不是今天干了一会儿，明天可能就倒闭了。所以会有这样的感受。

因为我的表弟在疫情期间在影视后期的公司工作，他干了四家，黄了四家。所以你看生活中的很多这种真实的事情，它也会成为我去创作时潜意识里的素材。最后我选择了用这么一个方式，好像是神仙从天界来到人间，要找一个神龛住进去，就像我们每一个毕业生好像要找到一个工作，这样你才能在这个世界上、在社会上有一个自己的归属。我刚刚和阿毛在开拍前也聊过，他也看过我这个作品，他有一个感受，我觉得也挺好的。你可以说说。

图：周昉作品《仙儿》

阿毛：

我觉得从艺术创作上来说，他把神仙到凡间找佛龛和毕业后我们找工作做了一个对比，这特别有意思。因为当神仙没有一个佛龛、没有一个实体时，我们对它只是臆想，每个人脑袋里都会有一个属于自己的神仙形象。但是当他下凡落到一个具体的像上时，他就定了这个神仙就是这个样子。所以，这个神仙就是他。这种概念上的落实，与工作的概念是相似的。当我们找到一个工作并开始工作时，这就是工作。我觉得他拿着这两个概念去做对比、进行创作，还挺有意思的。其实就有点像我们做创作，比如我们对这个世界有一个什么样的感悟或感觉，但它只是一个无法抓到的东西，就像音乐一样，它无法抓到，但音乐最终落实到音符上，我们可以根据音符弹奏音乐。创作也是如此，我们把感觉实体化，把它画成一张画，或者做成一个表达观点的综合材料或装置，逻辑是一样的。所以其实他原本并非学习设计，而是后来转向摄影，现在又用VR进行创作。他最终还是通过这些技术手段来表达自己的观念，但这背后依然是纯艺术家的思维逻辑，这真的很棒。

窦淼磊（主持人）：

我看到你的作品首次展出是在毕业展上，后来又参加了平遥国际摄影节。我认为这两个展览的观众群体可能不太重合，你从他们那里得到的反馈如何呢？

周昉：

我觉得最大的区别在于观众的年龄层。在平遥国际摄影节上，观众大多是年纪较大的人。因为年轻人每天忙于工作，很少有时间去深入研究摄影。真正的纪实摄影往往需要大量时间去拍摄，可能只有退休后的人才有足够的时间去做。所以在平遥，观众大多是老年人，他们对VR的接受度并不高。而VR接受度最高的是小朋友，我现在展出时发现，小朋友们最喜欢这个。他们看到VR眼镜就要戴起来看里面是什么，因为里面我做了很多神仙在人间穿梭的画面，可能对他们来说比较刺激。还有一个很有意思的发现，小朋友似乎不会晕VR。成年人看我的作品，可能有一半的人会觉得有点眩晕感，甚至每三十个人里大概就有一个人会晕得看不了。但小孩子从来没遇到过这样的问题，他们经常坐在那里看了之后就不停地反复看，可能他们比较喜欢这种新的媒介。而老年人可能一看这个VR眼镜就不知道怎么用，所以很多人就走了。

在平遥，基本没有排队的情况，只有在小朋友多的时候才会排队。大部分情况下，年轻人可能会来看一看，但老年人看的不多。不过我印象最深的是，我给我外公看了这个作品，他不晕，看完也觉得挺好的，看完之后他都不怕死亡了，觉得这个天界很美好。所以，我可能最期待的观众是和我差不多大年纪的人，可能是大学生或者是刚工作的人，其实他们给我的反馈也是最多的，还有就是学艺术的朋友。因为我表达的比较隐晦，没有台词、旁白或字幕，全靠大家对空间和环境的感受。有的人可能在其中一些场景里，因为我有几个场景的转换，可能有好几个场景都是他们生活过或者呆过的地方，他们会比较有感触。所以现在最受欢迎的是小朋友，我最期待的观众其实是和我差不多大的，我们感同身受，在社会上给自己找一个定位这种事情有感受的人，可能才能理解我最终想表达的东西。

所以我觉得就像阿毛刚才说的，我们每一个人在社会里，如果我现在没有工作，可能因为我做了一些作品，大家会说我是个什么艺术工作者或者青年艺术家之类的。但如果想一下，一个不是从事艺术行业的人，他没有自己的创作，没有一个看得见摸得着的产出，比如他是一个学法律的，今年刚毕业但没找到工作，这个时候他在社会上就没有一个定位。我该怎么称呼他？我只能称呼他的名字，但没有办法去称呼他是一个什么样的身份。他是一个青年人，但也不能说人家是个失业者，人家只是还没找到工作，只是还没有就业对吧？所以实际上真的是需要我们在一个具体的东西、一个具体的岗位上，有了这个之后，可能我们才会找到自己在社会上的一个定位，我的自我认同。

窦淼磊（主持人）：

需要一个身份？

周昉：

对，需要一个身份。

窦淼磊（主持人）：

其实需要一份工作，来对身份或者对自己的很大一部分来做一个定义？

周昉：

对，所以我是觉得这些神仙一定要找到一个具象的神龛或者神像，他们再和那个神像合二为一，再住到那个里面去，才算在人间找到了一个位置，有这种感觉。

窦淼磊（主持人）：

所以比如说在平遥，可能很多人并不一定对“神仙找工作和找位置”这个立意有感受，但他可能对你的艺术表达和视觉表达反馈非常好？

周昉：

在平遥，因为我没有一天24小时都在那儿，过去其实也有一些艺术家参展，我跟他们交流还挺多的。有很多学生也做虚拟现实，或者说他们也想做类似的东西。也有很多人对我用摄影的方式感兴趣，因为是摄影节，我那里面全是通过拍照片然后建模出来的，所以很多人对这个技术感兴趣，他们也会跟我聊这些东西。所以在平遥可能偏向于创作方法和创作逻辑的交流会比较多。而在美院展的时候，可能是对于这个作品的表达会交流的更多一些。因为在美院来看展的很多是年轻人，他们就周末过来玩一下，而且当时是五一，我记得有很多人，所以会交流的比较多一点。

窦淼磊（主持人）：

所以你为什么会选择用VR呢？

周昉：

这个问题的话，其实主要是因为媒介。首先，我用摄影的方式建了一个模型，拍摄的都是平面的2D照片，但建出来的模型是一个3D的东西。然而，如果这个3D模型最后去做一个3D动画，它最终又会在一个二维的平面、一个屏幕上去呈现，那我不就又把这个摄影变成平面了吗？我就想做一个立体的摄影作品。但是用VR这种方式就可以达到，比如说我拍这个杯子，我围着这个杯子拍了100张照片，把这个杯子变成一个3D模型，我把它放到一个3D的场景里面，再用VR去观看的时候，我仍然可以把这个杯子拿起来这么去端详，所以它仍然还是一个3D的东西。所以我就想，既然用了摄影建模的技术，还是希望能保持它在3D媒介下最真实的状态，不想再把它压缩成一个2D的平面了。所以选择了虚拟现实的媒介，也是想去尝试把摄影的媒介做一点点的延伸。

窦淼磊（主持人）：

今年在央美看毕业展的时候，我有一个比较明显的感觉，就是大家对这个作者对自身的关照和觉知越来越多，很多创作主题都是向内挖掘，比如说自己的成长经历、童年创伤、跟父母的关系，或者自己长大的比较有特点的社区，比如厂矿这种环境。好像对外部的观察、关照和表达并不是那么多。比如说周昉，你可能会关注到年轻人找位置找工作这样一个相对普遍的现象。我不知道你们是不是赞同我这个看法？

阿毛：

其实我发现，很多人确实越来越倾向于内在探索，寻找自我。因为我曾听过一句话，说即便身在人群中，依然可能感到孤独。现今这个时代如此热闹，娱乐方式众多，但人们似乎仍处于孤独的状态。与过去相比，尽管那时娱乐方式较少，人们却似乎没有显得那么孤独，反而有许多事情要做，有许多领域要去探索。然而现在，许多年轻人选择宅在家中，沉浸在自己的精神世界里，比如打游戏、看小说、做手工或进行个人创作。这些创作往往围绕他们的情绪、原生家庭或感情观等。我认为，这或许与大的时代背景有关。就像我们之前讨论他的作品时提到的，为什么小孩和同龄人更有感触，而中老年则不然？时代确实不同。比如我爷爷在我本科和研究生毕业时，总会疑惑我怎么可能找不到工作，难道现在不包分配了吗？这反映了他们那一代人的观念，认为毕业就会有工作分配。而我父亲那一代人，也从未担心过找不到工作，南下打工潮等各种机会层出不穷，一切都显得欣欣向荣，工作很容易找。但到了我们这一代，甚至更年轻的一代，我不确定他们的未来会怎样。看似机会众多，工作多样，但什么样的工作适合自己，却值得深思。送外卖是工作，其他任何职业也都是工作。然而，在这么多工作可选的情况下，什么东西才是你想做的、你能做的，就显得尤为重要。因此，我认为找工作的时代不同，导致大家对艺术创作的感触也会不同，关注的点也会有所差异。

周昉：

你觉得我们这一代人是否更加关注内心世界？比如我的对象，她学法律，却觉得现在的工作与法律直接相关性不大，她更想从事与法律更紧密相关的工作。在老一辈人看来，工作最重要的是稳定，能保障生活，这固然重要。但我们这一代，除了稳定，我们更希望所从事的工作能带来价值感、存在感和满足感。这在工作中有时并不容易获得，因为很多工作可能并不那么令人兴奋或充满成就感。因此，我们这代人可能更愿意进行向内探索的创作，思考自己到底想要什么。

或者像你刚才提到的，我还想到了另一个方面，即生命经验的局限性。我在教学生时感触颇深。前一阵外教给他们上课，有一半的学生都在谈论高考，以高考为创作点。因为作为年轻人，我们的生活经历有限，我经历过童年、上学、找工作，所以选择了找工作这个点进行创作。而有的朋友，比如我的一个同学聂田园，他的作品是关于他与父母关系的家庭作品，因为他的家庭中有一些特殊性和普遍性，他以此为创作点，并且表达得非常出色，许多人看他的作品都感动落泪。因此，这种向内的个体经验确实具有特殊性。可能对于家庭背景完全不同的人来说，看了没有太多感触，但对于有类似经历的人来说，却会深受触动。所以我认为，这种向内求索的作品，其存在的必要性在于此。你刚才提到的我的作品，其实也是从我个人经历中找到了一个创作点，虽然话题看似更公共一些。但我认为，这并没有好坏、高下之分，更多的是我们这一代人可能更加关注自身的感受。

阿毛：

确实如此，大家都在向内探索自己，与自己相关。这感觉就像一代人在觉醒，包括现在很多女性也觉醒了，大家更关注自我，寻求自我价值。

窦淼磊（主持人）：

从自身的处境出发。

阿毛：

对，寻求自我在这个世界上的价值。不管是男性还是女性，我们在这个世界上，或许不是为了服务谁，而是要实现自我价值，思考我们的生存状态。人的生存状态越来越被重视，而不是作为一个集体或围绕某个中心。我认为，相对于集体意识，这种对自我的求索或许更有意义。思考自我，然后找到与自己有共鸣的人，成为朋友。

周昉：

然后我们聚在一起讨论，就像大家围在一起学习的状态，不断深入。这非常重要。

窦淼磊（主持人）：

像央美的老院长靳尚谊先生，他今年对央美毕业展有一个广为传播的感慨。他看到现在大写意的作品几乎没有，是不是在鞭策同学们应该多进行一些挥洒泼墨、超越具体形态的意境抒发和表达？

阿毛：

也有这种感觉。

周昉：

我看了这个视频，确实觉得画工笔或小写意的作品多一些。大写意这种艺术形式，我认为需要很长时间的训练。还有一种说法是，当人的年龄增长，对世上的事情有了更丰富的感受后，意识达到一定高度，才能在纸上用简单的水墨材料把复杂的东西表现出来。而且，有时笔法只需一两笔，比如八大山人的作品，需要他对人生的很多感悟浓缩在形式里。有一种说法是人书俱老，国画有时从60岁才算开始。所以，对于学生来说，如果画大写意，可能更多是一种青春的荷尔蒙或生命的张力。但年纪大的人画大写意，能把他对人生的很多看法浓缩到作品里。比如八大山人的作品，你能从一只鸟的眼神中读出很多信息量，这不是说他画得真像，而是他从这个鸟中看到了人生、经历的坎坷或对人生的追求。这是很难的。国画方面我不太了解，也不敢乱说。

图：清 八大山人 孤禽图

窦淼磊（主持人）：

前段时间，在我跟你们发信息的那天之后，我去参观了央美徐冰老师的作品展。他的作品中，版画以及他所采用的媒介展现出了大写意的胸怀，这让我感到非常震惊。虽然版画这种形式通常被认为是较为传统的、贴近民俗的，但当它与不同的材质和数字技术相结合后，却能够产生出许多新的形态。

阿毛：

是的，我认为周昉之前提到的人的阅历非常重要。我们常说“读万卷书，行万里路”，读书的同时也需要去经历、去行走。像徐冰老师、陈文清老师这些杰出的人物，他们在读书的同时，也经历了许多事情，比如上山下乡。这种从北京、上海到农村的转变，让他们体验了截然不同的生活，这段经历无疑对他们的创作产生了深远的影响。如果他们没有这样的经历，他们的作品可能不会呈现出现在的样子。所以，当我们的生活经历和阅历积累到一定程度时，我们对某些事物的认知就会有所不同。就像国画中的留白，它很重要，是一种感受，但这种感受很难用文字来描述。只有画出来，才能表达，但如果留白处理得不当，那就说明你的感受还没到位。艺术在某种程度上就像一种修行，修行结束后，你会有一个结果，这个结果就是你的艺术表达。

周昉：

没错，不只是国画，你看过今年早些时候广军广先生的画展吗？他的版画作品展现出了特别放松、特别大气的感觉，我认为那就是用版画在表现大写意。你有没有感受到那种氛围？

阿毛：

我非常喜欢他的作品。他给人一种特别有少年感的感觉，作品也充满了这种少年感，没有拘束，不受版画框架的限制，而是结合了许多其他元素。他的展览策展人也非常有趣，将家具等元素融入其中，观众甚至可以拿着手电筒去看他的作品，这种形式与他的作品非常契合，这种状态非常难得。还有王一平老师，他的作品也充满了童真，似乎达到了某种境界，才能创作出这样的作品。在他们的作品中，你能明显感受到他们是有生活的。有生活的艺术作品和没有生活的艺术作品区别很明显。有生活的艺术作品更能打动观众，让观众产生共鸣。如果你的作品无法让观众理解，那可能是因为你的作品缺乏生活气息，你可能只是在套用公式，因为艺术创作也是有公式的。

窦淼磊（主持人）：

我还很好奇技术方面，特别是各种数字技术和AI技术，比如这两年非常流行的文生图、文生视频等AIGC工具。你们看到这样的工具以及它们现在的能力后，有什么感受？

周昉：

我认为目前它们还只是工具。前一阵我去看了威尼斯的AI国际电影节，我发现那些好的作品仍然能看到导演和编剧的大量身影。他们想让观众看到什么，只是画面不是用摄影机拍摄的，而是用AI生成的。但这样的状态会持续多久呢？我觉得可能只需要几年的时间，AI生成的内容和我们现实中拍摄的内容之间的边界就会变得模糊，甚至无法分辨。那么这个时候，它就不再是一个艺术问题了，而是会让我们的认知发生很多变化。所以，AI作为创作工具是必然的，但这个工具最终会对我们认识世界产生什么影响，还不好说。这可能会改变很多事情。比如，有一天我看到了一个伪计时的短片，如果以后AI与现实的边界完全模糊，那么我们对真实的认知一定会发生改变。所以，艺术创作的改变可能不在于是否使用了AI工具，而在于当所见与我们看到的画面和真实没有必然联系时，我们的认知达到了这样一种程度后，艺术可能会发生很大的变化，所有的视觉艺术都会发生很大的变化。当然，绘画和摄影仍然会存在，并且会在各自的方向发展，因为AI只是一个新的媒介。但这个媒介改变了我们的认知后，它会改变所有媒介在创作时的变化。比如，摄影的出现让绘画发生了变化，出现了印象派，让绘画回到了绘画本身，而摄影则负责记录。

当然，我们的老祖宗更加了不起，他们直接就将绘画视为一种纯艺术，从未用绘画来做记录。AI未来肯定会成为一个大家普遍使用的工具。当它能够完成视觉内容的生成后，绘画、摄影等媒介都会发生变化。可能摄影会更多地回归其记录性，纪实摄影、新闻摄影等仍然会受到大家的关注和存在。而观念摄影或很多时尚摄影可能会发生变化，不一定再需要相机，可能是完全数字化的状态。绘画也会存在，因为它是人类用自己的生命、时间和观念所创造的艺术形式。但是，如果AI也能制图，而我们人手工也是制图，那么这两个事情可能会影响艺术家对创作的思考。阿毛，你怎么看？因为你还画过一些作品。

阿毛：

其实我并没有怎么使用AI，他一直在做VR，可能使用AI比较多。我使用得比较少，主要是在AI文字这一块。因为生成的图片你能感觉到有很重的AI痕迹。

窦淼磊（主持人）：

AI味儿很浓？

阿毛：

对，完全无法使用。

窦淼磊（主持人）：

甚至可以看出是哪一个模型生成的。

阿毛：

对，完全无法使用。但是文字方面，我发现它是可以的。我最近一直在测试ChatGPT写出的文字，通过不断对话，让它给我反馈一些我想要的文字。我发现，不管你怎么跟它对话，它最终写出的东西还是有一种冷冰冰的感觉，缺乏感情。但这个时候，它可以作为一个辅助工具。你把它写出的东西进行改编，注入感情，再进行微调或更多调整，可能就完全分辨不出是真人写的还是AI写的。我其实发过几篇，没有人看得出来。

其实再往前的部分是我自己写的，但有几篇我使用了AI，并对其进行了调整。因为我需要告诉它我要写的内容，如果仅给它一个标题而不加指导，它会写得杂乱无章。这仍然需要我们将人的情感主观地融入其中。如果有一天AI真的拥有了情感，那可能就是另一番景象了。

周昉：

我认为，目前阶段的AI缺乏一个载体。例如，它可能有想法，但没有一个真实的生命体去感受这些。比如我们今天坐在这里聊天，这将成为我的真实生命经验，用AI术语来说，就是一个训练样本。我接受采访、进行访谈，这些都会成为我生命中的经验，储存在我的“数据库”里。我去上学、吃饭、工作、教别人，这些都会成为训练集，即AI术语中的训练数据。当我想创作时，我会调用大脑中的这些训练集，它们是非常个人且真实的。但AI没有这些，它只能参考人类上传到网络上的内容作为经验。因此，这是人和AI目前的一个本质区别。我认为，以目前的技术能力，AI还不足以创作所谓的艺术作品，因为它还未达到完美的状态。它能解决一些重复性高、量化性强的工作，但有一天技术可能让它创作艺术，然而它缺少艺术人最核心的东西——真正的生活体验、感受和真实信息的获取。这些不是网络上的信息，而是真实的生命经验。只有这样，才能产出独特且真正具有独特性的作品，而不是拼凑别人的经验。

所以，实际上AI没有自己的生活经验，只有别人的观点。可以把它理解为一个在家读万卷书但从未出过门的人，它知道世界上所有的事情，但没有真正生活过，没有真正感受过。它都是从别人那里听说的。因此，这是人和AI目前的一个本质区别。我认为，目前AI在技术上也不足以创作艺术作品，因为它还未达到完美的状态。它能解决一些重复性高、量化性强的工作，但有一天技术可能让它创作艺术，然而它缺少艺术人最核心的东西——真实的生活体验、感受和真实信息的获取。这些不是网络上的信息，而是真实的生命经验。只有这样，才能产出独特且真正具有独特性的作品，而不是拼凑别人的经验。

阿毛：

是的。就像我们看到小草或蚂蚁时，都会有感触，但这种感触是复杂的。当我们把复杂的情绪写成文字时，这些情绪就被局限在文字里了。再把文字喂给AI，让它记住并重组，就会更加局限。原本广阔的感受，变得越来越局限。所以，AI目前还没有达到特别主观地创作好东西的状态，它只能作为辅助。但我认为，有一天它或许真的会有情感。

窦淼磊（主持人）：

你在学校会有意识地教授学生使用这些新工具吗？

周昉：

我们学校在这方面挺有前瞻性的。领导已经让我们在课程安排中教学生使用这些工具。学生做作业时，一定会有想偷懒的用AI帮忙。我们现在的工作是分辨作业是否使用了AI，并教他们如何正确使用这些工具来辅助工作。因为找工作时，我已经发现有很多新岗位，如提示词工程师、人工智能训练师等，需要训练小模型。美术专业的学生不仅要会PS，还要会AI。我说的AI是图形设计软件，需要会这些所有东西来辅助设计。在游戏公司里，大家都在尝试将AI融入生产工作流中。这个趋势是不可逆的，就像互联网一样，会深刻地改变我们的生活。所以，学校引入这样的课程，让学生赶紧学习，肯定是正确的选择。

窦淼磊（主持人）：

像用智能体或PROM直接生成艺术家风格的作品，感觉它像预制菜，只需加热即可。你们是否担忧艺术表达或欣赏会越来越趋同化？

阿毛：

其实，趋同文化在AI出现之前就已经存在了。大数据让我们只看到想看的东西，而忽略其他。这会导致我们走向趋同。就像学艺术的人，可能觉得艺术无处不在，但在与艺术无关的人眼中，如我的爷爷奶奶，他们使用智能手机时，可能刷到的都是与艺术无关的内容。大数据很早就开始建立这种局限，我们看到的永远都是相同的东西。学艺术的人看到的可能相似，因为我们都在这个行业里。要避免趋同，就需要走出家门，去感受生活，让不同的东西刺激创作。如果像AI一样只是不断输入而没有感受，产出就会趋同。这在现在的艺术市场上已经很明显了。

窦淼磊（主持人）：

在数字技术出现之前，就像走在路上看到画廊、博物馆或美术馆，很多人可能会视而不见？

阿毛：

对，其实大多数人与艺术无关。我们学艺术的人走向趋同，是因为我们都与艺术有关，互相影响。

周昉：

我认为，未来AI对艺术家的模仿可能会对商业领域产生一定影响。例如，当出现一个类似毕加索这样的艺术家，探索出一种新的风格后，如果我们喜欢这种风格，但又不能直接将他的作品用于商业用途，比如我是卖衣服的或卖包的，不能直接将他的作品印在产品上。这时，我们可以利用AI，基于他的作品风格生成类似的作品，用于我们的产品上。但这可能与原艺术家无关，原本需要找他授权，而现在可以直接通过AI学习他的风格。当然，开创一个新的风格，就像开创一个新的提示词一样，是极其困难的。艺术家能在其一生中有些许的探索和创新，就已经非常不易了。AI可能只需利用艺术家创新出的少量作品，比如十张，就能作为训练集进行模仿。

因此，未来艺术家可能会面临版权等方面的问题。当他们的新风格被确定后，如果有人要使用这些作品进行训练，可能需要支付给他们一定的费用，因为这是他们的知识成果。我认为，这是艺术之外的问题。真正的艺术家会不断否定自己的成果，去探索新的东西。他们不会满足于简单的搬运或混合，而是要走自己的路，形成自己的风格，成为一个在艺术上具有独特性的个体。

窦淼磊（主持人）：

来源：腾讯研究院