愤怒的香蕉：“我认为通俗文学可以拯救世界”｜网络文学“破壁者”访谈

摘要：网络文学发展二十余年来，其创作生态虽历经迭代，同时也为当代文学版图留下了一些经典性长篇作品。本栏目邀请北京大学网络文学研究团队，选取网络文学发展史上具备经典性、取得一定文学成就的十二位作家进行长篇访谈，话题包括个人阅读史、文学观形成、重要作品创作、网文史细节、

网络文学发展二十余年来，其创作生态虽历经迭代，同时也为当代文学版图留下了一些经典性长篇作品。本栏目邀请北京大学网络文学研究团队，选取网络文学发展史上具备经典性、取得一定文学成就的十二位作家进行长篇访谈，话题包括个人阅读史、文学观形成、重要作品创作、网文史细节、对网络文学创作的总体评价和自我评价，等等。通过相对完整的创作论，以探寻网络文学的内在机理，促进网络文学研究的深化。本系列访谈完整版将收入《创作者说：网络文学代表性作家访谈录》（北京大学出版社）。

继今何在、猫腻之后，第三位受访者来到愤怒的香蕉。创作四部作品、以更新慢出名的愤怒的香蕉在网文作家群里是特殊的存在。在这篇深度访谈中，他回溯了自己结缘文学的往事，对自己创作产生影响的名著，以及《赘婿》创作过程的细节探索，更解答了为什么他对自己的定位“没有把自己完全定义在网文作者，虽然可能会偏向通俗”？

愤怒的香蕉（网络文学作家）

邵燕君（北京大学中文系教授）

吉云飞（中山大学中文系助理教授）

文学要告诉人该怎样活

邵燕君：你在网络文学作家中是极特别的一个，从儒家思想到启蒙文学、革命文学，都在你这儿有很强的回响。你的文学观念和写作方式既是网文的，也是传统的，甚至是精英文学的，同时你有建立自身创作理论体系的自觉。所以这次主要想谈谈你的文学观念及其资源，就从你的阅读和创作经验开始吧。

愤怒的香蕉：我用这个笔名写的第一本书是《异域求生日记》。当年高考之后到广东打工，终于有点钱，租一个300块的小房子。房子里没什么东西，发了工资就买书。一遍遍地看《家》《春》《秋》《平凡的世界》《悲惨世界》。高中就在网上写东西了，在广州突发奇想，要秀一下名著里看到的文笔。只是文笔，还谈不上内核。文笔也很差，但就想走那个路子，能不能写出类似但又好看的东西。《异域求生日记》写出来了，接着就签约了。龙的天空、爬爬这些网文论坛上都说，想不到网文圈还有秀文笔的书。

邵燕君：《平凡的世界》什么时候开始看的？

愤怒的香蕉：初中，愉悦性真的太强了。

邵燕君：印象最深的是什么？

愤怒的香蕉：都很深，整个过程，孙少平的人生，很多角色的人生。

吉云飞：觉得和你很像？

愤怒的香蕉：他们经历的窘境，我有感受，也把自己代入。书里的爱情故事，也符合我对前一代人的想象。主要是奋斗还有希望，哪怕在窘境中，做什么样的人，可以怎样活着，能否像孙少平那样活着。这就是为什么我后来一直坚持认为，文学是有最大的作用。

吉云飞：奋斗有希望，然后是人在困境中的尊严。

愤怒的香蕉：不能放弃学习，不能放弃有尊严的活着，就是书里给我的。最重要的是，在我成长起来的时代里，那是唯一一本激励我去怎样活的书。

剧版《平凡的世界》

邵燕君：《平凡的世界》最打动你的是什么？

愤怒的香蕉：孙少平在工地里面看书，点着小的灯。我能想象出来有个光，他坐在那里看书，田晓霞过来找他，偶尔跟他聊天。大概这么一个场景，可能也是我当时最渴望的东西。能看到他内心对世界是有希望的。文艺一点说，我们面对的是满目疮痍，但在这样的世界里，路遥给人生以希望，他不会说世界是完美的，甚至不说是很好的。他如果愿意说也可以，但要给读者的不是这个。这很映照我当时的状态——哪怕现实非常糟糕，但总的来说有希望。

邵燕君：大家开始叫你“文青”是什么时候？

愤怒的香蕉：《异域求生日记》，说网文圈居然有炫文笔的，但我也不是很炫。

邵燕君：最早是觉得你讲究文字。

吉云飞：文笔可能就是个说法，还是因为追求深度。

愤怒的香蕉：我文笔不好，我一直没找到变好的方法。下本书可能还得练一练，一直没能腾出空来。

吉云飞：为什么不好？

愤怒的香蕉：像《我与地坛》《滕王阁序》是一气呵成的。我写的时候找不到那种非常炫技的感觉。我想炫都炫不起来。

邵燕君：你举的这两部作品都不是小说的文笔好。我们会把准确说成是文笔好。

愤怒的香蕉：是的，我也一直说准确是小说的文笔好。但好到一定程度，要追求文风。在我看来，文风是衡量“文青”的最大标准，烽火戏诸侯（网文作家）的文风就很独特。形容“文青”是这个才对，但我没找到理想的文风。我很难定义自己的文风。我一直觉得自己的文笔不好，可能最“文青”的是我的文学观念。

金庸是模仿不了的作家

邵燕君：对你影响最深的作家里有金庸吗？

愤怒的香蕉：有，金庸是我长期想模仿、一直模仿不了的作家。我也模仿过鲁迅、巴金和村上春树。

吉云飞：模仿什么？每个人都不一样吗？

愤怒的香蕉：不是模仿具体的，我幻想他在那里说话。比如，我看了一本书后，模仿他写一篇评论。

吉云飞：化身为他。

愤怒的香蕉：对，就是观想，想象自己化身为他。金庸是我最模仿不了的人，不知道从哪里入手。

吉云飞：为什么？

愤怒的香蕉：他的文字太内敛，非常克制。

吉云飞：抓不住？

愤怒的香蕉：抓不住。别人的文字，平平无奇或有怎样的波动，我能抓住，但他的不行。金庸全程都把自我隐藏起来，不表达自我，只描述这里发生了这样一件事。当然，他的用词让我感觉完美。

邵燕君：他的白描功夫炉火纯青。

愤怒的香蕉：太高了。我永远到不了，我没有古文功底。我是从他的文章才认同古文功底这个事。

邵燕君：你觉得金庸写得最好的是？

愤怒的香蕉：个人最喜欢《连城诀》。

邵燕君：为什么？

愤怒的香蕉：小篇幅，最精致，也更像艺术品。到金庸这个程度，是可以把作品尝试当作艺术品的。《连城诀》就像一个艺术品，其他一些作品难免有瑕疵。《连城诀》有让我感觉到在炫技，是近乎完美的写作技术。

邵燕君：黄易对你有影响吗？

愤怒的香蕉：也有。黄易有几套书看过五六遍吧。最多的是金庸和村上春树，有的作品看了超过100遍。

吉云飞：为什么看这么多遍？

愤怒的香蕉：每一次咀嚼都有不同感受。人生的每个阶段都会产生不同的与之映照的东西。

写的所有东西都属于白描

吉云飞：你什么时候开始写网文的？

愤怒的香蕉：2003年，还在读高中。另外有一个笔名，发在翠微居网站，赚了100块钱。

邵燕君：写的什么呢？

愤怒的香蕉：仙侠文，现在说起来都很羞耻。文笔太稚嫩了，我有次找出来看，一边羞耻一边笑。

吉云飞：我还找出来看了几章，还行。一般作者的水平。

愤怒的香蕉：没有。我是打工时才开窍的，就是村上春树那一句话让我开窍。

邵燕君：什么话呢？

愤怒的香蕉：“文字是思维不完美的载体。”从那以后我就不再拘泥于手法、形式，只关心自己的思绪，然后白描。所有东西对我来说都属于白描。脑子里全部看清楚了，再白描出来。就我看到了对话，我看到了心理，看到了什么都写出来。

吉云飞：你才是纯正的意识流。个人的想法有时是跳跃的，看似无逻辑的。

愤怒的香蕉：对。喜怒哀乐好像是突然跳出来，但不是，要把喜怒哀乐重新组装起来。每天我要写作，坐在那里闭上眼睛，幻想一些场景，有时找不到灵感，听歌，脑子里开始是杂讯，慢慢随歌曲会有心潮起伏，意识会变得明确，脑子里会看到画面，看到情节。

邵燕君：有你个人性的意识想象和心理流动的方式。现代文学会认为，天才作家的波动就展示了人类那些最极端的、探索人性边界的或代表最高的敏感神经的那一类心理活动。别人很难懂，因为那是个人的，带有随机性和实验性的一种写作。

愤怒的香蕉：难懂对我来说就是没抓准。我也有这种瞬间，但再复杂的心理结构都是可描述的。只是我能力不够，可能描述不出来。

吉云飞：为什么我以前没有意识到《赘婿》是意识流？就因为它如此精准、如此流畅，简直不像是个人化的。

愤怒的香蕉：我一定能把握住了，才能呈现。

吉云飞：你小说中意识的流动读起来反而更舒服。特别细致地去看，会发现，哎，这有语病，那很跳跃，但就是流畅。

愤怒的香蕉：后期一些有语病的地方，反而是我认为处理得更好的。

邵燕君：怎么叫舒服呢？

愤怒的香蕉：一开始杂讯非常多的。确定一个情绪后，就往回找，哪些是必须的，一遍遍过滤，一遍遍思考，找到最精准的。这从来不是不可解释的，但构建真的需要很长时间，而起点一定是我找到了感动。

心理描写可以把爽感挖掘到极致

吉云飞：你曾不止一次提到很喜欢林少华翻译的《挪威的森林》，什么时候读到的？

愤怒的香蕉：高三时读到第一章就看不下去了。打工时，看完第一章，第二章就喜欢上了。开始能感知很多微妙的情绪。每一年或半年重读一次，看完后坐在那里非常舒服，想的东西也特别多。语言也让我喜欢，后来刻意模仿过。

吉云飞：《赘婿》一开篇，你的语言就让我感觉是与网文不同的、现代小说式的，让我一下想起《挪威的森林》。

愤怒的香蕉：那就是模仿。

吉云飞：有大篇幅的深度的心理描写，一个全知的视角，你要透视所有人，透视整个世界。

愤怒的香蕉：其实爽点也是通过心理活动出来的，没有心理过程，爽点达不到极致。那时在追求爽点的极致，各种手法都会用，我不挑。

吉云飞：很不一样，绝大多数的男频网文是不处理心理活动的。

愤怒的香蕉：我倒没注意。

吉云飞：心理活动意味着深度、复杂度。不太能让工具人有心理活动，有了心理活动，工具人就变成人了，就不能当作NPC（非玩家角色），当作纯粹的欲望对象了。换句话说，有了心理深度，就不能无脑爽了。

愤怒的香蕉：对我来说，心理描写最难的是逻辑，是让别人认同。每个人心理活动不同，让读者认为真的这么想，比较难。一个人的想法，有各种各样的可能。某一刻想法就有很多种，有时可以同时看到，所以也接受各种不一样的可能。完全不用心理活动，只用对话白描的手法也很高级。我喜欢这种手法，但我暂时不用，因为心理描写可以把爽感挖到极致。实验文嘛，先挖到极致再说，再考虑怎么删减。

吉云飞：为什么写心理才能挖到极致？

愤怒的香蕉：首先这是个执念，写《异域求生日记》就有了。我身边的人都不看文学名著，他们到底喜欢什么？我想抓住他们喜欢的，用名著的技巧写出来，并且达到爽感的最深处。

吉云飞：什么是属于名著的技巧可以把网文的爽感挖到更深，甚至极致？

愤怒的香蕉：应该说还是网文的手法和思维，结合名著的内核。

邵燕君：内核指的是？

愤怒的香蕉：所表达的我感受到的向上的东西。比如路遥《平凡的世界》，一个窘迫的人在社会上有尊严是什么样。写的时候我没有察觉到在心理描写，我不是通过这种分类方式写作的，都是白描。但可以说是处心积虑的引导。就像村上春树曾引导我看到自己的内心，也看到别人的内心。说到底，其实还是引导读者去感受他们原本没有意识到会特别爽的东西。

邵燕君：你怎么定义“爽”？

愤怒的香蕉：爽是需求体系。我开始写书时，觉得是欲望，后来发现不是，尤其到写作《赘婿》的阶段。

邵燕君：《赘婿》写到弑君那一部分最爽。

愤怒的香蕉：以前好像都是让读者爽，你想要什么我给你什么。但我怎么把哭写得你想要，包括后面更宏大的东西，甚至解构一个社会，读者也会觉得爽。这种爽、这种需求如何传递？一开始是欲望，到后来是情绪，最后变成了需求。没有主角怎么爽？那就要依赖各种各样的需求。

《赘婿》是实验性的，难度主要在水磨功夫

吉云飞：这次我重看《赘婿》，才理解你一直说的实验性。

愤怒的香蕉：本来就是，一路都是。前面简单一点，到现在是微妙的，非常微妙。

吉云飞：你为什么说是实验文？

愤怒的香蕉：我写《隐杀》，尤其《异化》时，发现我能挖得更深。《赘婿》开篇时，就继续从各种角度不停地挖，为此放弃了一些东西。所以是实验，爽感挖掘的实验。

吉云飞：就是从简单粗暴的爽感走向更具深度的爽，并且打通两者之间的关隘？

愤怒的香蕉：对，很难，所以前面几本书都是练笔。《隐杀》每一集我都准备了爆点，几十章才凝聚起来，最后全都失败了。到了写《异化》，每一集的爆点都写出来了，但集与集之间结合不起来，深度挖掘不到位。写《赘婿》时才解决了前面的问题。

吉云飞：断了是吗？一浪一浪地叠上去。

愤怒的香蕉：对。几十章形成一个爆点难度更高。一开始我也感受到了，传递不出去。到《赘婿》整本书结束，它已经庞大微妙到，让人合上书，从书里面看到世界的程度。至少我想追求这个效果，所以一直在练习技术。

剧版《赘婿》

第二季、第一季海报

吉云飞：《赘婿》现在想实现什么目标？

愤怒的香蕉：让人看完以后坐在那里起不来，脑子里纷纷扬扬，想到很多，复杂的、微妙的，没法用一个词定义的。我想让人体验这样的情绪。最后是更大的命题，从书里面走出来，看到我们身处的社会，不仅是书里积攒的情绪，也包括现实中的渴望。那是非常大的梦想，非常微妙的表达，要形容的话，最后的意境是“鹰击长空，鱼翔浅底，万类霜天竞自由”。因为宁毅失败了，最后主角失败了。但读者已经看到难度，看到意义。

吉云飞：《赘婿》写了太多年了，结尾最困难的地方是在思想性的问题吗？

愤怒的香蕉：这是水磨功夫。我要求每一章都好看，不允许有不好看的过程。比如我不能加入不好收尾的新人物，加入不好收尾的新线索。几十条线索，上百个人物已经有了，结局怎么升华，一条线都不能走错。

吉云飞：这个结局早就想好了？

愤怒的香蕉：写完第七集基本上就想好了。

吉云飞：那时还没有更新这么困难（笑）。

愤怒的香蕉：后面要挑战没有主角怎么爽起来，好麻烦的。要趁大家不注意安排一个能吸引眼球的角色，通过这个角色走入下一环。

吉云飞：要不断有新的读者喜爱的角色出场。

愤怒的香蕉：对。我必须把期待感一章一章铺垫好，不能中断。

吉云飞：像《水浒传》，这个喜爱的人物结束前，下一个期待的角色要接上。

愤怒的香蕉：而且期待感我做得还是比较高的。那些角色又不是主角，偶尔出现，怎么能保证读者感兴趣？尤其我写得慢，这是最大的问题。但依靠水磨功夫，现在基本上想完了，细节也布置得差不多了。

网络文学服务于大众，也服务于未来

邵燕君：你怎么界定严肃文学？

愤怒的香蕉：经常把网络文学叫作YY小说，严肃文学好像就不一样。其实都是关于人的欲望和满足如何适配，只是层次不同。网文是欲望驱动，欲望还是偏负面的词，可以叫情绪，但实际上是需求。人的需求决定了这一切。不过情绪的波动更容易把握，所以我说是情绪，但能满足需求的东西才能造成情绪。

邵燕君：你的情绪是需求的体现。

愤怒的香蕉：对，需求是更深层，但这就太虚了。思想探索里最复杂的是情绪。举个例子，到了很多东西难以引起你的激动，但那时还能激动你的内容。捕捉这种尤其深刻且微妙的情绪，然后表达出来。

吉云飞：超长篇的网络小说会天然跟这种微妙有矛盾吗？

愤怒的香蕉：肯定有矛盾，结构精致才能表达微妙。我现在写得慢，虽然跟健康原因有关，但主要是工程量太大了。我想一个章节，必须想清楚几十、几百章后怎么收束，但还是没那么精致。但我服务于当代，也无所谓了。

吉云飞：要求结构、语言方方面面都是艺术品，极其精致的。

愤怒的香蕉：艺术品可以有，这个世界是该有艺术品的。我一定支持那些追求艺术的人。但现在的严肃文学我认为不算是，以前觉得它是。

吉云飞：真正的严肃文学是塔尖，但它们不是真正的。

愤怒的香蕉：对，不是真正的严肃文学，已经变成一个自循环的体系。

吉云飞：我也曾开过玩笑说，我对中国当代的严肃文学和精英文学最大的意见，就是它们既不够严肃又不够精英。

愤怒的香蕉：我20多岁时认为网络文学服务于当代，让严肃文学服务于未来，或者说成为经典，成为塔尖。现在我认为它们成不了，留不下来。

邵燕君：我听张沛老师讲莎士比亚是下午时候在戏园子演戏。以前以为莎士比亚探讨的那些命题，应该在夜晚，在剧院包厢里沉浸演出，是贵族在看。结果不是，演出竟然在白天。

吉云飞：非常嘈杂。

愤怒的香蕉：也很大众。

邵燕君：很大众。他就是那个时代的网文作家，也把套路走了一遍。

愤怒的香蕉：他在不断地用最基础的套路。

邵燕君：用那些套路去吸引观众。太嘈杂了，我一下就想，天呐，他在露天演出。

吉云飞：就这样杀出来的。

邵燕君：从文学史看，经典不是现在为未来写，而是当下的精神力量，就像你说的社会情绪把它托举起来。动力是这个时代的情绪，不可能脱离，否则顶不起来。而如果要区分商业作家和严肃作家，或许有这么一条分界线。作品主要是为了表达作者本人最深的情绪，还是说一种社会的情绪。当然，理想状态是融合的。经过多年选择，作者和他的读者群在一起，作者的情绪就是大家的情绪。

愤怒的香蕉：必然是融合的。作者传递的情绪，是他和读者的最大公约数。无法写出自己没有的情绪，也无法打动跟自己完全不一样的人，只能满足一部分人。跟潜意识有关的、唯一能依靠的表征只有情绪，只有我们脑子里的波动。所以，通过理性出发的文学训练，是不断地看自己的情绪波动，慢慢尝试把它具象化。

邵燕君：我能理解了。你说的情绪，是作为一个作家的，还是作为一个人的？

愤怒的香蕉：作为人的情绪。脑子里的思维活动，怎样传递给别人。我一辈子研究的只有这个。

邵燕君：作为作者，把你想表达的情绪通过文学方法，具体就是网文，传达给你的粉丝，也就是经过双向选择后的群体。这个群体和你有相当的情感共振，但他们仍有自己的情绪。你的情绪和他们未必一致，仍需要制造各种情节、人物、心理活动，指引他们进入，然后共振。情绪的背后有思想，有感悟。

愤怒的香蕉：两个部分，一个是怎么写，一个是写什么。写什么更多依托于我的人生观。至于怎么写，我一辈子就研究情绪怎么传递。

邵燕君：这是标准的精英文学。在互联网时代，有了一种新的交互可能性。但从原来的文学理论来讲，这是纯文学，是作者中心的文学。商业文学不是的，商业文学是用户中心，虽然说，两者一定相结合。

愤怒的香蕉：是的。

邵燕君：但是，作家也有本事以社会情绪为本，在这个过程中扭转到他想表达的部分。优秀的商业文学作家和很受读者喜爱的精英文学作家，他俩作品放一块，不一定有分别。到达的地点是一致的，但出发点完全不同，如果这样说，我觉得你属于作者中心。

愤怒的香蕉：我没有把自己完全定义在网文作者，虽然可能会偏向通俗。

邵燕君：你说得通俗是什么意思？

愤怒的香蕉：通俗就是服务于大众。

邵燕君：再掰得细一点。服务于大众，可能是提供娱乐，但你的服务不是。