摘要：“总有一天，那些痛恨特朗普的人会希望他能回来。虽然我估计我活不到那一天了，但我敢说，这一定会发生。”

“我认为他们（比亚迪）未来在混动和电动车领域会是最大赢家。”

“总有一天，那些痛恨特朗普的人会希望他能回来。虽然我估计我活不到那一天了，但我敢说，这一定会发生。”

这是2019年查理·芒格在他的“主场“——每日期刊股东会结束后接受雅虎财经总编安迪·瑟沃（Andy Serwer）采访时说的话。

时隔六年回头看，这预测准确度让人惊出一身冷汗。

这场仅仅21 多钟的交流，句句都值得细听。

比如一开始就谈到中国，关税和贸易，芒格的回答充满了普世的胸怀和理性开放的心态。

他说自己基本上是自由贸易主义者，态度和总统（当时就是特朗普）完全不同。“我很高兴我们和中国之间有巨大的贸易逆差……我欢迎中国加入发达国家的行列。”

哪怕中国实际上打垮了伯克希尔·哈撒韦在缅因州的制鞋业务，但芒格会说，中国在某些领域确实相对于美国有优势，这种事情总是会发生的，因为“一个先进的文明在发展的过程中，不可能完全不伤害到任何人。”

单单就这点，可以理解，为什么2023年11 月28 日离世的芒格，在中国的学习者会越来越多……

这次对话中，对于价值投资以及价值投资者的看法，芒格也说得非常透彻了：

“所有明智的投资，本质上都是价值投资。”

“当人们谈到价值投资者时，实际上你永远都应该是价值投资者。唯一的区别在于：寻找价值投资的方式有很多，就像钓鱼一样，有各种不同的钓鱼场。”

“如果我们认为它不是好投资，那我们绝对不会出手。”

虽然对话时间不长，但涉及的话题很多，聪明投资者（ID: Capital-nature）在精译整理的过程中，也补充了大量备注，帮助阅读学习。

Enjoy it～～

关于中国与贸易

瑟沃 我想继续问几个问题，这些问题在年会上也有人问过。我们先从中国、贸易和关税谈起吧。你说过，即便是特朗普，在某些问题上也可能说对。

芒格 是的。当人们对一个政客怒火中烧时，就会觉得他所说所做的每件事都是错的，但事实并非如此。

瑟沃 哦？

芒格 我只是说，你没法成为完全的自由贸易绝对主义者。

我自己几乎是个自由贸易的绝对主义者，但还不到那个地步。我不希望整个美国钢铁产业都搬到海外去。总有个地方是可以划清界限，而且不会毁掉世界。

瑟沃 那我们的贸易政策应该是什么呢？对中国的贸易逆差，我们应该怎么处理这个问题？

芒格 我的态度和我们总统完全不同。我很高兴我们和中国之间有巨大的贸易逆差，这让他们得以迅速脱贫、走出默默无闻。

我欢迎中国加入发达国家的行列，我认为我们在很大程度上通过与他们贸易、帮助他们不断提升产业复杂度，促成了这一切。

所以我喜欢这样的结果。我不认为这是不公平或糟糕的事。

我并不是说，完全不能在某些地方加一点关税，但基本上我是个自由贸易支持者，尤其是在和中国打交道时。

我喜欢自由贸易帮助中国实现如此巨大的发展，让数亿人摆脱了农村贫困。在整个人类历史上，没有哪个大国前进得比中国更快，而自由贸易帮了大忙，我很乐见其成。

瑟沃 但这不是对我们不公平吗？比如在知识产权方面？

芒格 中国在某些领域确实相对于美国有优势，而这些可能是你我都不太喜欢的。但这种事情总是会发生的。

说到底，中国实际上打垮了伯克希尔·哈撒韦在缅因州的制鞋业务。那家公司最终消失了，根本原因就是：中国的鞋子既好又便宜。

（聪投注：这里芒格提到的，是伯克希尔·哈撒韦曾在1993年收购的Dexter Shoe公司。这是一家位于美国缅因州的制鞋企业，以高质量的休闲皮鞋闻名，当时约65%的产能还在美国本土。

创始人哈罗德·阿方德（Harold Alfond）以及他的侄子彼得·伦德（Peter Lunder）是典型的行业高手，巴菲特曾称他们为“打击率.400的选手”。

然而，随着全球化和海外竞争的冲击，中国等地生产的鞋子质量好、价格更低，Dexter逐渐失去竞争力，最终关闭了美国工厂。

这笔收购后来被巴菲特视为自己最糟糕的投资之一——因为他当初是用伯克希尔股票来换的，而非现金。

在2008年的股东信中，巴菲特坦言：“我当初判断为具备持久竞争优势的东西，在几年内就消失了。我用1.6%的伯克希尔股票，去换了一家毫无价值的公司。”按照当时2200亿美元的市值，这1.6%的股份大约相当于174亿美元。

他用这段经历提醒股东，哪怕是看似精明的收购，也可能因为行业变迁、全球竞争等外部力量而被彻底颠覆。）

我并不因此而生中国的气，而伯克希尔也依然繁荣发展。对缅因州来说，这当然不太好，但我们也没办法。

一个先进的文明在发展的过程中，不可能完全不伤害到任何人。

关于比亚迪

瑟沃 有很多人谈论伯克希尔在寻找一头“大象”（指大型收购）。这头“大象”会在中国吗？如果是的话，考虑到当前两国关系，你们还能买下它吗？

芒格 我认为我们不太可能收购任何优秀的中国公司。中国人对他们自己的公司非常骄傲，为自己的成就感到自豪。

更有可能的是，我们被邀请入股某家优秀的中国公司，因为他们对于伯克希尔的品质充满好感。这种情况未来很可能会发生，而我们会非常欢迎。

我们已经持有很多公司的少数股权，比如比亚迪。

（聪投注：芒格提到的比亚迪是伯克希尔在中国最著名的投资之一，最初由李录引荐。

在2024年股东大会上，巴菲特说，比亚迪的投资与五年前在日本的投资相似，是在美国之外很少有的大手笔投资。这笔投资是芒格推荐的，这么多年来他只有两次这样做。这两次他真的是拍着桌子说，“买买买”。一次是比亚迪，一次是开市客。

2008年，伯克希尔通过旗下MidAmerican Energy用2.32亿美元购入了比亚迪2.25亿股。当时巴菲特原本想收购公司25%的股份，但创始人王传福并不愿意放弃那么多股权，这反而被巴菲特视为一个积极信号，显示出王传福对公司前景的信心。

到2022年巴菲特开始卖出股票时，比亚迪股价已上涨超过20 倍。截至2024年7 月，伯克希尔把所持比亚迪H股的比例降到5%以下。后续是否还持有就没有公开信息可查了。）

瑟沃 那我再问问比亚迪和中国汽车。中国汽车什么时候能进入美国市场？是什么阻碍了这件事？是官僚程序吗？

芒格 汽车市场竞争非常激烈，而且已经饱和。当然，没有人愿意看到我们最后仅存的两家大型本土汽车制造商失去市场——哦，三家吧，如果你算上菲亚特克莱斯勒。

所以，新的竞争者要想大规模打入美国市场并不容易。

而且中国本身就是个巨大的市场，我猜他们会在自己的地盘上忙很久。

瑟沃 对比亚迪来说，这也不是优先事项？

芒格 嗯，比亚迪最大的优势是在电动车领域。他们在电池技术上几乎走在最前沿，所以如果不把重心放在混动车和电动车上，那简直是疯了。

当然，这并不意味着他们会完全退出燃油车市场，但我认为他们未来在混动和电动车领域会是最大赢家。

（聪投注：2022年，比亚迪宣布停止生产纯汽油动力汽车，目前专注于纯电动汽车和插电式混合动力汽车。2023年第四季度，比亚迪的纯电动车销量就超过了特斯拉，坐上全球头把交椅。）

关于马斯克

瑟沃 说到电动车，你怎么看特斯拉？这家公司会成为这个领域的头号玩家吗？

芒格 嗯，它已经取得了远超任何人当初预想的重要地位。它的创始人埃隆·马斯克，既大胆又聪明，敢于全力搏击。

当然，像这样的人有时候会取得惊人的成就，有时候也会遭遇快速的失败。

我完全不知道埃隆·马斯克最后会怎样，但我认为他有相当大的成功机会，也有相当大的失败风险——而他似乎自己也喜欢这种状态。

瑟沃 你有没有注意到，马斯克还曾在推特上说过自己想进军糖果行业？

芒格 我没听说过，这听起来有点自吹自擂。我也不能批评别人自作聪明（笑）。

（聪投注：早在2018年，埃隆·马斯克曾宣称“护城河无用”，这让沃伦·巴菲特反击说，这位直言不讳的亿万富翁恐怕不会想在糖果领域挑战喜诗糖果。马斯克后来调侃说自己要创办一家糖果公司，与喜诗抗衡。

尽管大多数人只当是开玩笑，但后来马斯克透露，他确实做过初步的口味测试——但最终没能找到值得背书的糖果。这个故事还有个意外的后续：2024年夏天，特斯拉悄悄申请了四款糖果的商标，包括Supercharged Gummies和Cyberberry等。）

关于全民医保

瑟沃 那我们换个话题，说说你提到的全民医保系统（single-payer healthcare）。我记得你说过，当民主党掌控两院……

芒格 还有总统席位。

瑟沃 哦，必须是三者全掌控才行。好吧，那你真的认为（全民医保系统推行）会发生？

芒格 我觉得会啊。其他所有西方发达国家都有不同形式的全民医保。我这个预测可一点也不激进。

瑟沃 那可能两年后就开始了吗？

芒格 甚至可能两年内就开始推行。几乎所有人都对我们国内医疗体系的官僚主义、成本和荒唐的结果感到厌倦了。

瑟沃 这是官僚体制接管整个行业的一个例子吗？

芒格 是官僚体制加上那些既得利益集团，这些集团在现有体系中通过各种方式赚得盆满钵满。

我来自加州，如果全国人民都能用上像我们在加州的凯撒医疗，美国的整体医疗质量会大幅提升。

但凯撒医疗在加州之外一直发展不起来，因为那些强大的既得利益集团会打压它，正是因为它在加州太成功了。

你谈的是一个，既得利益者大把赚钱的领域，他们当然不希望有任何改变。如果你的生计也依赖于此，你恐怕也不愿意改变。所以，我们的体系当然很难改。

新加坡的医疗体系之所以比我们好得多，是因为他们当初没有那么多强大的既得利益集团，而且他们有一位极其聪明的领导人。

新加坡的体系成本大约只有我们的五分之一，服务质量却更好。

瑟沃 那伯克希尔和摩根大通、亚马逊正在做的医疗项目，有可能成为模板，或者逐步演化成全民医保体系吗？

芒格 不，我认为全民医保体系必须是由政府直接下令推行的。

所以我觉得他们现在做的事情，只是试图让现有的医疗体系变得更好而已。

你还记得第一代约翰·D·洛克菲勒吗？几十年前，他花了5000万美元，彻底革新了美国医疗。他通过改变各州的法律，把所有庸医和骗子赶出了医疗行业，还推动各大医学院效仿约翰斯·霍普金斯大学，而后者当时学的是德国的模式。

当这5000万美元花完，美国整个医疗体系都实现了巨大进步。

他完全是出于公共利益去做这件事，但很多人其实并不知道洛克菲勒一世为公共事业做出了多么巨大的贡献。

所以，伯克希尔和它的合作伙伴现在做的，只不过是当年洛克菲勒做的事情的小版本而已。

就像洛克菲勒当年那样，这里没人是为了赚钱才做这件事的，这是一项公共服务。

瑟沃 这对Haven 项目来说算是一种启发吗？

芒格 对我来说确实是。我不确定他们是不是抱着同样的、唯一的目标，但我一直很钦佩洛克菲勒当年的所作所为，还有那个劝说他去做的人——西蒙·弗莱克斯纳（Simon Flexner），他后来还创立了普林斯顿的爱因斯坦高等研究院。

这真是一件了不起的大事。

比尔·盖茨是个很有意思的人，他一心想做的，就是有朝一日能达成洛克菲勒成就的一半。他非常清楚，那是一个巨大的成就，而且当年的时机也恰到好处。

（聪投注：2018年1 月，亚马逊、伯克希尔和摩根大通成立了Haven公司，联手试图解决美国员工医疗保健成本高企并不断上升的问题，旨在改善员工的医疗体验。

但在2021年2 月，Haven宣告解散。可见挑战的难度有多大，不管开始的时候多么有心理准备，但三年就宣告结束还是让人唏嘘。

今年股东大会上巴菲特也坦诚回答了这个问题，他说“我们三个人，包括杰米戴蒙、贝佐斯，最后只能承认：我们没搞懂这个难题该怎么解。我们有钱、有资源，也有一定影响力，但我们不知道怎么去改变3.3亿美国人对医生、对医保、对自己应得待遇的观念。”

这个观念不是一朝一夕就能变的。而这个系统，要真正推动改变，只有一个方式，靠政府。但这又带来另一个难题：你得让435个众议员里有一半投赞成票，再让100个参议员里也有一半点头。）

关于富国银行

瑟沃 谈谈富国银行的事吧。听起来你和沃伦目前还是坚定支持你们的银行，但我想知道，你们会在什么时候认为“够了”，什么时候会觉得一家公司没救了，该放手了？

芒格 哦，我一点也不觉得富国银行是从骨子里烂掉的公司。他们只是有一些激励机制导致了不良行为，后来在应对危机时反应不佳，做出了一些判断失误。

但我相信，你会发现他们现在对发生的一切深恶痛绝，未来犯错的可能性反而更小，而不是更大。

实际上，我认为这对富国银行来说是件好事。

从长期来看，这个过程当然很痛苦，但最终他们会因此变得更好。

（聪投注：巴菲特在1989年开始买入富国银行。在富国银行陷入虚假账户欺诈客户的丑闻之前，这曾是巴菲特最成功的投资之一。

巴菲特在2020年2月的一次采访中曾表示，富国银行有一个“愚蠢的”激励系统，而且在纠正问题上行动迟缓。

2002年至2016年间，富国银行内部因交叉销售压力过大，导致员工在客户不知情或未授权的情况下，擅自开设了数百万个储蓄、支票和信用卡账户。这些行为为银行带来了不义之财，但也给客户带来了信用受损、收费混乱等严重问题。

当丑闻曝光后，富国银行最初试图将问题归咎于个别“害群之马”，但公众和监管机构的愤怒最终迫使时任CEO约翰·斯坦普夫在2016年辞职，并被终身行业禁入。

整个事件为富国银行带来了数十亿美元的罚款、和解金和声誉损失，包括2020年与美国司法部达成的30 亿美元和解协议。

2022年一季度，对银行有深深情结的巴菲特，还是最终清仓了富国银行。）

关于特德和托德

瑟沃 我想问问关于特德·韦斯勒（Ted Weschler）和托德·康姆斯（Todd Combs）。你、沃伦都大力称赞他们，说他们是优秀的管理者，非常聪明。我猜最终还是要用业绩来说话吧。你和他们的投资理念是一致的吗？

芒格 其实我并不会仔细跟踪他们的很多投资。仅仅因为他们买了一些证券，并不意味着我会专门去深入研究。

但我很了解他们，他们做出了巨大贡献，他们跟沃伦的沟通非常多。

正如我在年会上说过的，沃伦因此变得更好了，我也是。要不是这两个年轻投资人引导我们，我们可能根本不会去买苹果的股票。

瑟沃 所以，虽然最终可能是沃伦拍板，但其实是他们其中一人促成的。

芒格 没错，他们起到了极大的建设性作用，在很多方面都提供了帮助。

他们完全是站在股东的角度思考问题。本来就出身投资和证券圈，脑子里天然想着：什么才是真正对股东好的。

有这两个既聪明又年轻的人在伯克希尔，实在是太宝贵了。他们不仅管理的钱做得很不错，还对整个投资方向产生了积极影响。

（聪投注：特德·韦斯勒最著名的投资之一是向巴菲特推荐了苹果。

在特里普米克尔的新书《史蒂夫之后：苹果如何成为一家价值万亿美元的公司并失去灵魂》中描述了这段轶事：

韦斯勒是苹果的长期粉丝，一直关注苹果公司，先是为伯克希尔建立了10 亿美元的苹果头寸。

2016年伯克希尔董事大卫·戈特斯曼（David Gottesman）在乘坐出租车时，他的iPhone手机不慎从口袋滑落，这位九十多岁的老人告诉韦斯勒“我觉得自己失去了灵魂”。他与巴菲特分享了这个故事。

巴菲特后来意识到韦斯勒是对的：iPhone不是科技，而是现代的卡夫通心粉和奶酪，因此在接下来的几年里将苹果买到了上市公司持仓中的第一大。这也是伯克希尔在2000年后跟上互联网步伐，远超越标普500的原因所在。

而在今年股东信中，巴菲特在写到保险业务实现显著的盈利增长时，尤其赞美了， 同时身为GEICO首席执行官的托德·康姆斯。

“在过去五年里，托德·库姆斯对GEICO进行了重大改革，提升了运营效率，并使承保流程与时俱进。GEICO这颗长期以来的‘宝石’确实需要重新打磨，而托德夜以继日地完成了这项工作。尽管尚未彻底完成，但2024年的进步已经十分惊人。”）

了解两位基金经理的背景，点击阅读：《资本运作技能更像是巴菲特本尊！伯克希尔投资接班人特德·韦斯勒的罕见访谈》

《巴菲特投资接班人托德康姆斯首度揭秘，如何获得这份梦想工作：有四个获取人生长期复利的要素，好奇心和毅力永远不嫌多》

关于价值投资

瑟沃 那他们，比如说，在苹果的投资上，是不是主要负责人？换句话说，这会改变伯克希尔一贯的投资哲学吗？毕竟，伯克希尔和沃伦一直被视为价值投资者，这个核心定位现在还成立吗？还是说，这其实已经不重要了？

芒格 你得记住，在我们的理念里，所有明智的投资，本质上都是价值投资。

你为什么要去买一个不值你付出的价钱的东西？谁不想用比实际价值更低的价格去买好东西？

所以，当人们谈到价值投资者时，实际上你永远都应该是价值投资者。

唯一的区别在于：寻找价值投资的方式有很多，就像钓鱼一样，有各种不同的钓鱼场。

而钓鱼的第一原则就是：去有鱼的地方钓。

价值投资的第一原则也是一样：去那些有大量价值投资机会的地方寻找。

当然，在美国要找到容易的价值投资已经变得很困难了，这个世界竞争太激烈了。

这也是你们在伯克希尔看到的一些变化的原因，比如我们去买像苹果这样的股票——在过去，我们是不会买这些的，因为当时我们手头有一些更普通、更传统的投资项目，而且表现得非常好。

所以我们现在只是去不同的地方找机会，但我们依然是价值投资者。

有些人提到“价值投资者”时，他们的意思是专门强调营运资本之类的领域，也就是说，你应该在那个特定地方下手。

但我觉得这种说法其实挺误导的，因为所谓的“价值投资”和其他好的投资，本质上没有区别。按定义来说，所有好的投资都是价值投资。

只是说，有各种不同的地方可以去找价值投资机会。当然，随着世界变得越来越困难，你就必须去以前没钓过鱼的地方钓鱼。

瑟沃 那苹果的投资思路，是不是就是发现了市场未能识别的价值？

芒格 虽然这种价值投资方式和过去相比不同，也不那么熟悉，但如果我们认为它不是好投资，我们绝对不会出手。

关于比特币

瑟沃 那我问一个你最近特别喜欢谈的话题吧——我想，可能是比特币？我知道你对它有一些尖锐的评价，但你觉得这里面就完全没什么值得关注的吗，查理？我们是不是干脆就该把它整个否定掉？

芒格 嗯，比特币背后的计算机科学，确实是人类智慧的一大胜利。这也是为什么很多人被它吸引住了。他们真的创造出了一种很难再多造出来的东西，虽然不是完全不可能。

这点本身就挺奇特，但他们确实做到了。很多计算机科学领域的人喜欢它，仅仅因为这在计算机科学上是个非凡成就。

但当然了，我自己完全没兴趣，因为那不是我的领域。在我看来，那就是一个人为制造出来的投机媒介，人们之所以买，是因为他们觉得以后能以更高的价格卖给别人，尽管它本身并没有任何内在价值。

所以我觉得，整个这门生意，既反社会、愚蠢，又不道德。

瑟沃 不道德？为什么？

芒格 为什么你要去交易这些东西？假设你可以靠交易新鲜收割的人类婴儿大脑赚大钱，你会去做吗？你会不会觉得那是不道德的？你肯定不会去交易，对吧？这想法本身就太可怕了。

在我看来，比特币几乎和那一样糟糕。

它没有任何值得称道的社会用途。我们已经有了借记卡，根本不是我们没有支付系统。中国有微信，极其高效的支付系统，中国根本不需要比特币。

而且，如果你有微信支付，你为什么还要用一种币值每天大起大落、可能一天波动20%的媒介去付款？正常人根本不会想要这种支付系统。

在我看来，这东西就是“痴呆症加不道德”的结合体，而那些鼓吹它的人，简直就是一种耻辱。

世界上应该有一些事情是你觉得不体面，是你绝对不会去碰的。而这，就是其中之一。我们根本不需要一个所谓的“黄金代替品”，比如这种东西。

关于政治人物

瑟沃 去年我们谈话时，查理，你曾提到唐纳德·特朗普表现出某种“病态”，我记得这是你的原话，形容他的性格和行为。现在他又多执政了一年，你今天会怎么评价他？

芒格 我现在已经心平气和多了，因为我发现像现在两党之间那样相互怨恨，其实是适得其反的。

我强迫自己调整心态，现在我对所有政治人物的看法都比以前高了一点。这完全是出于自我保护。

还有一个让我对当前局势心情好些的做法，是我重读了一遍《罗马帝国衰亡史》。那书有好几百页，看完之后，我对当下的政治局面心态好多了。

瑟沃 这标准可挺低的啊。

芒格 （笑）嗯，可它真的挺有用。我建议你也试试。看看那个时代的事，再回头看现在的世界，你会觉得现在好多了。

瑟沃 你刚才说，你把对政治人物的评价往上提了一点。是为了让自己心态好一点吗？

芒格 是啊。怨恨太多了，我们每一个人，两边都一样，怨恨都过头了。我决定自己要退一步，不要陷进那个情绪里。

瑟沃 那我们该怎么解决这个问题？

芒格 我们根本不需要去解决它。记住一句老话：“总会过去。”这些人和事都会过去的。

我还有个看待政治人物的原则：他们永远不会糟糕到让你有生之年不想让他们回来。总有一天，那些痛恨特朗普的人会希望他能回来。

虽然我估计我活不到那一天了，但我敢说，这一定会发生。

瑟沃 有意思啊。

芒格 是啊，你看看整个人类历史，看看那些曾经的领导者，糟糕的人可多了去了。

—— / Cong Ming Tou Zi Zhe/ ——

排版：唐唐

责编：艾暄

来源：聪明投资者一点号