摘要：受访学者：杨斌，浙江建德人氏，美国东北大学博士、西泠印社社员、香港城市大学中文及历史学系教授。著有《全球史的九炷香：哪吒、龙涎香与坦博拉》《海贝与贝币 ：鲜为人知的全球史》《季风之北，彩云之南》等。
受访学者：杨斌，浙江建德人氏，美国东北大学博士、西泠印社社员、香港城市大学中文及历史学系教授。著有《全球史的九炷香：哪吒、龙涎香与坦博拉》《海贝与贝币 ：鲜为人知的全球史》《季风之北，彩云之南》等。
本文为学人Scholar公众号就《全球史的九炷香》对杨斌教授所作访谈。本次访谈由孙绪谦、倪道博、方华康共同参与完成。
01 全球史的内容：全球化运动从来都不是均质的
学人： 新书《全球史的九炷香》的绪论里面首先提到了全球史，按照当前的观点，它“诞生”的意义之一就是超越此前的民族国家叙事，但目前的全球史研究中又涌现出民族国家诞生之前的前现代研究。如葛兆光老师主持编写的《从中国出发的全球史》的起点是三星堆，于是我们发现全球史的界限已经变得“长时段”，不完全是从民族国家往后的书写，所以您觉得这种前现代的全球史的研究，对传统的全球史书写会有哪些影响？或者说全球史它该有一个界限吗？这个界限应当被放置到什么时候？
杨斌：这个问题非常有趣，我认为全球史并未规定必须在1600年或者某一年开始。给全球史下一个模糊的定义，它就是整个人类社会逐渐成为一个“全球村”的全球化过程。那么问题就来了，人类社会什么时候成为一个“全球村”？一般人认为是1500年大航海时代开始了全球化的进程，新旧两个大陆联在一起了，因此1500年可以说是全球史的开端。但是也有人说，其实全球化的运动在蒙古帝国的时候就开始了，所以也有一批人认为是13世纪蒙古帝国的形成是全球史的开端。
我个人认为，无论是1500年，还是13世纪都不那么确切。为什么不确切？因为它们强调的是一个全球化的过程，到了这两个时代，全球化的运动已经普遍形成了，“全球村”作为一个结果已经出现了。既然我们强调的是全球化这一过程，那么我们要不要研究全球化的因素、动力以及萌芽？如果这样考虑的话，那么1500年或13世纪好像都要往前推。
所以我觉得全球史的时间节点是可以多样化的，《从中国出发的全球史》以三星堆为界限只是一种选择，我们也可以选择以殷墟为起点，或者二里头、良渚文化；或者从其它文明出发。因此全球史时间的节点选择可以各有旨趣的，我个人也鼓励各有旨趣。
做全球史或新世界史的人也会重视人类历史几个主要文明的出现。如果谈世界上主要文明的产生，那我们还要从古埃及、古巴比伦开始讲起；或者讲农业的起源，因为农业对我们太重要了，因此早期人类才得以定居下来，才会出现城镇化以及一系列的加速发展。农业的起源导致人类文明的出现，这两者是有密切的因果关系的。
当然，我们还可以从人类走出非洲作为起点，即以人类的起源来考量。其实在全球史当中已经存在一个长时段学派——他们强调，其实人类起源还不够，我们还要研究太阳系的起源或宇宙的起源，所以全球史本身倾向于采用长时段的视觉，就如我一再强调全球史本质上它不是一个研究领域，而是一个研究方。它和东亚史、中国史、印度史、东南亚史的定义不一样，后者都是以研究对象来界定的。全球史不是这样定义的，没有一个人可以研究全球。所以从这个意义上来说，全球史只是一种研究方法，可以选择任何时期、任何对象来做研究。本质而言，虽然全球史产生的原因是修正区域国别史或民族国家的缺陷，但它不是为了超越民族国家，而是修正和补充区域国别史和民族国家史，且与区域国别史和民族国家史并肩同行。
学人： 您的新书也花了相当篇幅关注莲花的问题。您在讨论中国缺少莲印这个话题的时候发现莲花这个形象在中国其实是普遍的，只不过因为缺少地方因素而受到了制约。这就体现了中国的地方性或在地性对全球化的一种影响，或者也可以理解成全球化在地表达的复杂性。您觉得莲印在中国的现象，能否给当今世界不同的民族文化，还有区域文明之间的交流带出提供一些启发？
杨斌：全球化运动无论是过程也好，结果也好，它都不是均质的，就像一盆水洒在地上，有的地方积水多一些，有地方积水少一些，有地方吸收水分多一些，有些地方没有吸收水分，还有的地方太阳一晒就蒸发了，这就是所谓在地化对于全球化的制约。我在《海贝与贝币》那本书里面就专门强调了“全球在地化”，我用了八个字：“全球现象，地方表述”。全球化的运动在各地的实践产生的具体表达是不一样的。我在书中还举了肯德基与麦当劳的这两个例子，它就是全球化的现代快餐店，起源于美国。但是这两个快餐连锁店到了中国之后就有了老北京口味，这就是我说的“全球在地性”。
《全球史的九炷香》
作者：杨斌
火与风 / 万物工作室 | 中信出版社出品方，2025.2
那么我们还可以再举其他一些例子，比如现代医学在世界各地的传播，虽然它的起源在欧美有着统一的标准，有统一的器械，但是它在东南亚或非洲，甚至包括战时的中国，由于工业化程度不够或暂时的资源缺陷，就没有办法制造或者提供相应的统一的生产设备和医疗器械，只能就地取材，就像土法炼钢。所以这都是地方文化和风俗对于全球化运动的接收程度。当全球化的事物传入，地方的接触或嫁接是非常重要乃至是全球化成功或者失败的关键。
工业化也是如此。工业化理论上是一个大规模的全球化过程，但是它最终的结局是令人失望的。因为科学技术在各地的接受程度不一样，不同地区教育程度不够或社会的文化趋向不一样，那么各地对科技的接受和学习程度就不一样，嫁接的过程有成功，有失败，还有的地方“打折”。第二，各地的资源不一样。如果地方没有铜矿、铁矿、煤矿，想要发展工业化是非常困难的。我经常举一个例子，孟加拉湾靠近缅甸的一些岛链，那些岛上的社会，如果没有外界的资源帮助，恐怕现在乃至一万年后，他们都不可能有铁器，也不可能产生冶金技术。假如没有外界社会的联系，他们永远都不会有铁。这就是地方社会制约、限制全球化的例子，就是“全球在地性”。
学人：您在《海贝与贝币》中提到了海贝的使用在整个世界文明史上都是一个比较特别的现象。海贝在中国古代社会为什么会被认为是一种比较贵重的物品，甚至承担了一些政治、经济甚至是“宗教性”职能？当然，您在还提到秦汉以后其承担的职能，又在文明的核心区——中原地带走向了衰落，而仅存于一些边陲地带，这一现象您是怎么理解的？
杨斌：首先，海贝在先秦的中国是珍稀之物。物以稀为贵，甲骨文以及大量的考古发现都彰显了海贝在先秦社会当中担任的重要的政治、经济、文化和宗教职能。需要指出，关于这些海贝的来源，我的观点和大众以及多数学者的观点不一样，它们并不来自于我国东南沿海或者南海，而是主要来自印度洋。这些海贝从印度洋被捕捉捞取之后，再向北到了印度北部，然后经中亚向东到达我国的西北地区，沿着西北，沿着黄河就到了中下游。因此，从印度洋到黄河中下游，路途非常漫长，导致了海贝的供应不稳定，使得其非常稀缺，所以成为先秦社会的贵重之物。
海贝想要转化为一般的等价物就有一个条件要满足——相对充足的供应，但是由于海贝的产地跟中原地区实在太远，经过的中介实在太多，它的供应永远都达不到相对充分的地步，所以永远也不可能变成货币。这是海贝在中原地区没有成为货币而只是贵重物品的根本原因。到了春秋战国时期，海贝其实已经基本不从印度传入中原了，原因我们也说不清楚，很重要的原因可能就是沿途的国家对海贝存在相对垄断，或者在沟通上有些问题，所以在黄河下游的齐鲁地区，尤其山东半岛就出现了数以百计数以千计的仿贝，因为得不到天然的海贝了，这些仿贝主要是骨贝。从这个时期开始，天然海贝就逐渐在先秦时期的中国消失了。先秦之后也没有出现，海贝就这样从中原文明的中心消失了。我们需要知道，在欧亚大陆的海贝文化圈之内，中国黄河中下游或者中原地区不是中心，它是边陲，海贝文化区的中心是印度东北的孟加拉地区。中原地区在海贝世界当中处于偏远之地，孟加拉地区是最早将海贝变为货币的地方，原因就在于它离印度洋近，供应相对充足，所以在那里的海贝能够变成货币。
商代出土的贝币，藏于河南省博物馆
学人： 您在分析清代全国经济衰退的原因时引用了一些李伯重老师的研究。您也认为导致松江经济衰退的一个原因，其实是气候变迁导致的水灾并不是影响了上世纪好几十年的传统观点——西方近代工业的冲击。所以这样的观点可能是和费正清的冲击-回应理论的某种潜在对话。在我们当今中国的学术话语体系的建构的背景下，我们也会发现我们三大体系建设和柯文的“在中国发现历史”好像有一些语词上的相似性，当然我们可以理解它背后有很不同的关怀。想请问杨老师，您觉得所谓三大体系建设和柯文的主张有哪些不同，以及作为一个关注全球史的学者，您觉得传统的冲击-回应论还有生命力吗？或者说它这种生命力能多大程度上影响我们的研究和理解。
杨斌： 首先我觉得学术话语没有什么以某国为主或某国自主学术化的问题。学中国近代史的同学都知道，北美有关于中国历史研究两个模式的转变：六十年代到八十年代费正清提出来的冲击-反应说。到九十年代，他的学生柯文提出中国立场、中国本位的考察。
费正清当年认为清王朝或近代中国是僵化停滞的，内部无法产生革命性的变革，也就无法实现现代化。而代表现代化的，文明的西方的到来给近代中国带来了冲击，由此中国产生了应激反应，从此走上了现代化的道路。费正清的学生柯文在90年代加以修正，提出中国本位的考察，获得了广泛的赞誉。他说，要从中国内部、以中国立场来看中西冲突。但我们需要注意，柯文提出的中国立场的研究模式是有他的前提和立场的。他是针对美国研究中国历史的学者而言的，而非研究中国历史的中欧该国学者。他认为这些西方学者研究中国历史带有浓厚的西方中心论，因此需要加以纠正并向中国本位靠拢。因此中国学者在向柯文的中国本位论取经的时候，一定要提醒自己，我们自己的中国历史或中国近代史的研究，有哪些是受到西方中心论的影响，哪些是受到中国中心论的影响。
西方中心论的影响，我们需要纠正；中国中心论的影响，我们也需要纠正。要针对不同的情况加以调整，而不是单纯地认为中国本位的立场模式较好，那就是错上加错了。所以我个人觉得对中国学者而言。冲击-反应的范式还有足够的活力，只要加以适当的调整，就可以成为全球史的辅助。我在新加坡或澳门教中国近代史的时候，一般在第一二节课的时候会讲这两种模式。针对这一问题，我提出我们要用全球史视野下来研究来理解中国近代史。
学人：我们在过去认为古代中国是一个大河文明，是一个缺少了海洋传统的较为“保守”的国家。梁启超在描述中国对外关系发展的时候，也称存在一个“中国之中国”，“亚洲之中国”然后再到“世界之中国”的线性过程。但是很多唐宋到明清沉船的发现会不会有助于我们重新认识或重新评估中国的海洋性以及中国文化的包容性特征？
杨斌：是的，从上个世纪下半期开始，一些前辈学者就提出了要用海洋史的角度看待中国史和东亚史。王赓武先生在1955年的硕士论文《南海贸易：南中国海华人早期贸易史研究》（The Nanhai Trade ： a Study of the Early History of Chinese Trade in the South China Sea）就是一种重要的尝试。后来还有日本学者滨下武志也提倡海洋史角度下的近代亚洲。在大陆地区有李伯重老师、葛兆光老师等。李伯重老师强调近代的海洋贸易和中外的海洋贸易；葛老师也用海洋史的角度概括东部亚洲海域，中生代和新生代的学者就更多了。
当然，背后的原因是此前对海洋的估计不足，我们在二十四史当中对海洋的书写就远远不够，这就导致海洋史的研究文献不足。从这二三十年来看，这个趋势得到了很大的改变——除了有新文献的发现，比如说民间文书、地图、航海图等的发现，随着科技的进步，我们还有考古的发现即沉船、港口的考古。在其他地方我也强调，我们海洋史的书写已经从以文献为主，逐步开始考古转向，也就是说，在海洋史的研究当中实现文献和考古这个二重证据法。在今后的一段时间内，海洋考古会大大的改变海洋史的研究现状，我们对于海洋和中国史的理解会有一些令人兴奋的成果。
海洋史的角度不是单纯地补充或修订中国历史文化，而是会对中国历史文化的多样性和复杂性有着更加深刻的认识：沿海社会和海洋的联系，或者说海洋如何塑造沿海社会、乃至塑造中国社会等。海洋不是天生就是中国的一部分，那如何理解海洋与中国及亚洲的关系，这些都在方法论上对我们研究中国历史有一定的意义。
02
全球史的方法论：所有的学术都是修正主义，不可能一次到达真理
学人： 首先是全球思想史的问题。书里谈到关于信仰的流动问题，目前大部分的全球史的研究更侧重于物质的流动，比如棉花等。请问全球思想史跟一般意义的全球史有哪些区别？
杨斌：这个问题非常有意义。我觉得全球史主要是研究跨文化、跨区域的流动，这种流动除了物质的，当然还有非物质的，就是文化、思想、观念、信息的流动。相对于物质的流动而言，非物质的流动更加难以察觉，材料更加缺少，我们难以下手。不过，做全球思想史的也不是没有人，哈佛大学历史系的大卫·阿米蒂奇（David Armitage），就专门研究全球思想史，他的《英帝国的意识形态起源》（The Ideological Origins of the British Empire），《独立宣言：一种全球史》（The Declaration of Independence ：A Global History），都是在全球视野下的思想史著作。
其实我们再往前可以追溯到全球史的另外一个先驱，汤因比（Arnold Joseph Toynbee）在他的十几卷册的《历史研究》中，第一个问题就是讲：如果研究英国的议会制度，不能只研究英国，要扩展到西欧以及整个欧洲的Parliamentary Democracy ——这种议会制度以及背后的思想。这就不是在某个民族国家、某个区域国别史当中可以研究得到的。所以，他说历史研究的单位不是民族国家，而是社会，而他说的社会指的是文明 （Civilization）。
所以这是一个跨区域、跨文化的问题。我在前年出的《人海之间：海洋亚洲中的中国与世界》（广西师范大学出版社，2023年）当中，其实也提到了信息的流动，思想的流动，观念的流动。我第三部分讲的是“事”，但是加引号的这个“事”就是传说与流言，即海上流言。在那个部分我就讲了女儿国、美人鱼、人参果等传说，这就是某个观念（Idea）、某个故事在不同文化当中流传的一个经历。当然，全球思想史和一般的思想史，还有一点区别就是全球史的方法论，它就是要强调跨区域，跨文化的流动，所以它和一般的思想史不一样之处在于：一般的思想史可能就集中于某个社会、某个国家、某个文化内部的思想的传播、延续以及变革，比如中国思想史，就从先秦开始讲起，一直讲到程朱理学，讲到近代等等；而全球思想史不讲这个，要讲跨区域的思想传播。我觉得《全球史的九炷香》里面，像莲上儿童这个概念，就是一个跨文化、跨区域传播的例子：从古埃及到两河流域的伊拉克到南亚印度，再到东亚都有一个莲花跟莲上儿童这样一个表达形式。
黑石号中发现的扬子江江心镜
学人： 全球史重视“联系”（connect）与“流动”（flow），但除了不同区域与事物之间的联系外，往往还有诸多相似性与偶然性。一些不太好的全球史研究，常常会将相似与偶然，当作联系进行阐释，而实际情况往往南辕北辙。请问全球史研究中如何做出正确的因果推导，排除相似干扰？
杨斌： 这个问题非常重要。历史研究的所有问题，都需要用逻辑来推导证明。一般的偶然性、跨文化的相似性都是有的，我举一个例子，从我上学的时候到现在都有人在讲商代跟玛雅文化的联系，声称玛雅文化就是商代难民建立的，而且玛雅文化的石刻当中也有一些符号，这些符号跟我们的甲骨文很相似，因此他们就推出玛雅文明就是商人建立的结论。这就是把偶然的相似当作相关的联系，因为他们中间缺乏了证据链。
全球史在一个跨文化、跨区域的不同时空里寻找联系的证据链。就像我说的古埃及的莲花跟哪吒的莲花，距离相差七万里，时间相差一两千年，怎么说它们有联系？那就要在时间和空间上寻找完整的证据链，最终发现它们的联系是可以接受的。另外一个例子就是海贝，过去我们都说海贝是从东海、南海来的，而包括我在内的几位学者都提出海贝是从印度洋来的，为什么？因为海贝的传播路线是非常明显的：从中国范围来说，越往西北，考古发现的海贝断代时间越早，越往黄河中下游考古发现的海贝断代时间越晚。那么，海贝传播的路线就非常明显了，这都是逻辑推理。今天我家的鸡叫了，然后太阳就出来了，由此就认为鸡叫导致太阳升起，不是这么回事，在时空上要有连续性，要找一条完整的证据链。就像侦探破案一样，虽然不能证明这个凶手直接杀了这个人，但是所有的证据都形成了一条完整的证据链，那么我们就可以在法律上、在逻辑上断定凶手。
学人： 听您讲述，似乎全球史的因果推导要比传统的考证、训诂要难一些，因为全球史增加了空间的维度，比如本书对火山爆发的全球影响的研究，首先要弄清楚南北半球火山爆发的不同机制。
杨斌：我同意你的观点。我好几次都强调全球史的门槛比较高，它不是一个孤立空间上的学问，中国史就是中国史；做全球史，至少要熟悉两个领域，比如中国史加东南亚史，或者中国史加中亚史。按照我的理解，一个好的全球史研究，如果有三个区域之间的联系互动，那就更好了。所以从空间上来说，它的难度比较大。全球史的另外一个特点就是跨学科，比如传统的史学研究对科技医疗史是无感的，而科技史、医疗史都是全球史的重要研究领域。很多同学都说我数学不好，物理不好，所以才学历史。我看到这样的同学都很无语，因为历史学科其实对逻辑的要求是非常高的，虽然我们不见得一定要会做微积分，但是一般的逻辑推理能力要求非常高。全球史在上个世纪六七十年代产生的时候，就是科技医疗史、环境史异军突起的时候。这几个学科对于全球史的兴起有巨大的作用。在这种意义上来说，全球史又把我们过去文科学者的短板，就是对科技不了解、医疗不了解、环境不了解的问题暴露出来了。
所以，我说全球史的难度真的比一般的历史学科要难，这至少对我们历史学的学科培养提出一个问题：我们培养什么样的学生？全球史的培养目标，跟区域国别史的培养目标是有很大差别的。当然也可能没有那么难，我本人也没学过高等数学，上大学也是纯文科，关键是我们要有求知的欲望。我们的大学教育足够让我们可以自学医疗史，这并不要求学生去当医生，给人看病、开药方，而是对某种疾病、某种药物的机制，可以大致了解；对现代物理的发展趋向，也有可以大致了解。我们很多时候更多的是我们自己不愿意走出去，自己把自己封闭起来。
学人：近期仲伟民教授给您写过一篇书评（《在地全球性：从货币理解前现代及全球化》《读书》2024年第12期），其中提到您翻译的“全球在地性”，但他做了调整，突出为“在地全球性”。中国传统学界，往往区域史与世界史是相对的，但现有研究愈发将二者结合起来考察，您如何看待“全球性”与“在地性”之间的关系？
杨斌：我觉得区域国别史就是更多的强调区域间的联系，或者用全球史的角度来做区域国别的研究，这是非常好的。
仲老师提出在地全球性，我觉得是非常有意义的探索，虽然大家措辞不同，但意思基本上是一致的。全球视野当中的区域和地方跟全球是什么关系？一般都认为地方跟全球是两端，互不干涉，互相独立。全球化的运动来了，像大浪一样地席卷各个地方，这是我们认为非常天然的一种感受，但这种感受其实是有问题的。因为世界上没有脱离联系而独立存在的地方，世界上没有孤岛，没有一个地方跟其他地方是没有联系的。孟加拉湾靠近缅甸海边的那些小岛，有的就是几个小山丘，但也没有跟世界分开。在义净法显的时代，有商船经过的时候，岛民就跳入海中，嘴里衔着龙涎香，手里拿着椰子，就要去跟过路的商船换东西，尤其是换小刀，所以没有孤立存在的岛屿。在全球史的视野当中，地方也在全球化中得到形塑而成为新的地方，或者说，全球联系中的地方不能脱离全球而存在。这个前提是全球性和地方性是互相联系的，互为因果而没法分开。具体说，全球在地化或在地全球化，我个人觉得这两种说法都可以，都没有问题。
美国国家历史博物馆藏龙涎香
学人：但是我觉得这个也是挺有难度的，虽然现在也有很多这方面的一些研究，但是如果要研究全球在地性，其实还要需要一个特别好的契机和研究对象。
杨斌： 对的，你这个感受，我非常同意。无论是哪个学者，博士一年级、二年级也好，博士毕业、副教授也好，博导也好，我认为不是每一个学者都会选题。选题决定了研究水平、眼界、功力，有些好的题目是千载难逢的，为什么这么说？我们知道人类留下的史料是非常有限的，而我们对于过去的了解也是非常有限的。过去发生的事情，跟史学家能够了解的事情比亿万不及一。那么，在这么有限的史料当中，你如何发现一个非常高明的问题，这就真的很难，更不要说全球史的问题。所以好的题目在某种程度上是可遇不可求，上辈子烧香积功德了，才能碰上一个。当然，这跟训练也有关系，多做全球史的训练，多从全球史的角度去想，去提醒自己，也许你的问题意识就不一样了。我们都知道提问比回答问题要难得多。
学人： 其实也涉及到史料的问题，刚才您也提到过，史料还是很稀缺的，但是也是反映了全球史的一个基本的特征，虽然强调跨区域、跨语种的资料使用，但核心史料还是比较稀缺，这个问题将来能够突破吗？
杨斌：这个问题我部分同意，部分不同意。大航海以来的全球史料比比皆是，处处皆是，无处不在。近代海关、医疗、国家建设、革命、妇女运动、家庭、疾病、环境变迁，1500年以来的历史料多得无处不在，只是你觉得它不是。1500年之前的史料的确很少，对任何一门学科来说都是一样的，因为留下的文字记录很少。全球史尤其如此，就像我说的，你想写一个人的全球史非常难，为什么？毕竟像马可·波罗（Marco Polo）、 伊本·白图泰（ibn Baṭūṭah）、汪大渊、玄奘，那样历经各国且能够留下游记的人，全世界屈指可数。要依靠这些个人的史料去写全球史，当然是非常难的。但是1500年以来的史料太多了，而我们没有意识到它们都是全球史的资料。
学人：全球史在中国流行背后的原因，一部分是中国需要重新定位在世界中的位置，以及打破西方中心论的话语，但全球史的解构功能是双向的，除了可以有力地解构西方中心论话语外，也因其解构能力而带来新的威胁，可能这也是包括您的研究在内一些全球史著作引起争议的原因。因此，我的问题是：全球史与民族史能否达到一种平衡状态，又该通过什么样的途径来实现平衡？
杨斌： 全球史的解构功能，我觉得过于担心了，我认为所有的学术都是修正主义。什么叫修正主义？就是不能一次性地达到真理，甚至永远都不能达到真理，只是能够无限地接近真理。史学研究也是这样，只能无限地接近真实，但是永远不能达到真实。所以历史研究者、学术工作者都是修正主义者。修正主义是什么意思？它就是不断的解构，挖一个墙角，拆一个瓦，这都属于解构，都是叫修正。所以没有什么可以担心的。
全球史能在西方产生，就是因为当年的倡导者认为，用西方中心主义来研究人类社会的历史是片面的，这是以忽略非西方的社会文化为代价的，所以他们提出全球史。全球史运用到中国的时候，我一再强调，全球史的当务之急不是像有些学者所欢呼的，拥抱全球史来批评中国历史书写的西方中心主义，而是首先要反思、批评我们中国学者书写中国历史、书写中亚历史当中的中国中心论。我很多时候都举了云南的例子，要“以边疆之矢，射云南之的，以云南之矢，射中国之的”。这个思想方法，跟葛兆光老师的“从周边看中国”是一样的，不能光从北京看周边，要从朝鲜看看中国，从日本看看中国，从琉球看看中国，从东南亚看看中国，这样才能互相平衡。所以，全球史对于民族国家、区域史、西方中心论，它是有着强烈的冲击和挑战的，这一点没有错。但这不是坏事，这是好事，有助于我们更加全面、更加丰富、相对平衡地看历史。这有什么不好？
虽然这样，全球史从来没有声称或者本质上要取代区域研究，取代民族国家历史。相反，全球史是以区域国别史为基础而产生的，他们是互相修正，互相补充，并肩而行。这是一个共生的现象，不可能说要把民族国家取代，民族国家是现实存在的，它还会存在几百年、上千年，我们怎么能够不研究民族国家，我们怎能不研究区域史？全球史在现在来说，在某种程度上更多的是一种愿景，但是它的潜能是可想可知的。哪怕它只是一种愿景，就让有些人瑟瑟发抖了。
全球史，更多的是一种研究方法，不是一种研究领域。个人能不能写一本关于整个人类社会的全球史？我做不到。它作为一种研究方法，必然要运用到区域国别史当中去，就像我刚才说的民族国家本身就是全球化的产物，还在全球化的进程当中去研究，必须要用全球史的视野去研究某个民族国家、某个区域。
学人： 这个部分的最后一个问题，您也写了一些郁达夫、张爱玲的故事，请问怎么用私人文本去处理一些全球性的议题？
杨斌：我还真没有做过，但我认为可以有全球史的情感史。我只能概括摘要地回答一下。人类社会的爱，包括男女之爱、父母对子女的爱、人对动物的爱都是普遍的，也就是全球性的，但是他们的表达也是有带有明显的文化差异，就是所谓的在地性的，比如说很明显在美国父母对子女的爱，跟我们中国父母对子女的爱是完全不一样的，但都是在父母对子女的爱这个概念之下。美国的大学生18岁以上都要离开家庭，自己出去住的。我在波士顿东北大学上学的时候，有段时间我当过我们学校的宿舍管理员。有时候会遇到这样的情况，住宿舍的学生，他会明确地告诉你：我的父母来，你不要让他们进来，必须要征得我的允许。但这在中国简直是不可思议的，我当时看了他们的要求都傻了， 慢慢地才理解其中的逻辑。因为美国大学生18岁就独立了，甚至是靠助学金和贷款上学，他不想跟父母联系，就可以不跟父母联系。但是不能说美国的父母跟子女之间就没有爱了，没有感情了。所以，我觉得男女之爱也好，父母之爱也好，人和动物之间的爱也好，都是 universal 的，都是全球性的，区别起来分析他们的表现还真是大不一样，我觉得可以写一个全球史下的情感史。
03
学术成长经验谈：多跟异质学者接触，才能迸发思想的火花
学人：您在绪论中提到一个细节，或许为之前许多学术史所忽略，即何炳棣与威廉·麦克尼尔是同事，且一向“目中无人”的何炳棣对麦克尼尔颇有赞词。这或许也是全球学术史的生动展现。根据您的观察，还有哪些华人史学家与欧美前沿史学家有趣的交往故事？
杨斌：我只能谈谈自己的个人见闻。我虽然是在美国受的学术训练，但我不是中国史学者。因为接受的是全球史的训练，所以我和美国的中国史学术圈交集很少。前辈的华人史学家几乎都是做中国历史的，而我恰恰不是研究中国历史的，或者说我的训练跟中国史是没有多少关系的。
我知道何炳棣和麦克尼尔的关系是因为何炳棣的回忆录当中有所提及，我非常感兴趣，就把它写进去了。我的导师有一个做中国史的叫柯临清（Christina Gilmartin），她是美国最早做中国妇女研究的。经过她，我认识了一些抗战时期就参加中国革命的前辈，包括一些学者，比如说大卫·柯鲁克（David Crook）和伊莎白（Isabel Crook）夫妇。他们俩在抗日战争时期就到了太行山根据地。我记得伊莎白对我说过，好像当年她的邻居就是一位后来的国家领导人。后来他们夫妇1949年之后到北京外国语大学工作。伊莎白前几年刚刚去世，活了107岁。
大卫·柯鲁克是英国共产党的成员，曾经受命于共产国际，监视过西班牙的共产党组织，写《动物农庄》的乔治·奥威尔（George Orwell）曾经参加过这个组织。后来柯鲁克参加了中国革命。中共八大召开的时候，他还是相关文件的英文翻译者。我去美国之前，见过大卫·柯鲁克两次，不过，他当时已经瘫痪了，还跟我聊起“异化”这个词是否准确（英文是 alienation） 。
上世纪九十年代末期，新世纪快要到来的时候，第一代、第二代华人学者基本上都快凋零了。即使他们还没有去世，活动也比较少。八九十年代在哈佛有一个叫做粥会的活动。赵元任的女儿赵如兰（哈佛大学教授）跟他的先生卞学鐄（麻省理工大学教授）都住在附近，他们就会招待波士顿周围的华人学者，请大家喝粥，当时叫红粥会和白粥会。但是我去的时候，好像已经没有了，因为他们俩年纪都比较大了。2003年，我在纽约参加亚洲学会年会，在一个分论坛上，我发现我旁边坐着的恰恰是这两位德高望重的前辈学者。但是我个人比较社恐，虽然知道是他们，也没有跟他们打招呼，想起来非常遗憾。我也见到过龙云的小儿子龙绳德。当年哈佛广场有一个著名的饭店叫燕京饭店，大家都去那边聚餐。他是饭店的老板。燕京饭店在2015年也关门了，因为租金太贵。为什么我们俩能够见到呢？因为他是1954级的人大毕业生，我也是人大的，所以我们俩算是校友。
1998年到美国的时候，我有一次参加费正清中心的讲座。有一个年纪大的白人学者，我现在记不得他的名字了，他对我说谢伟思（John S. Service）前一天在加州去世了。谢伟思就是当年美军驻延安观察组的成员，后来在美国国务院工作。麦卡锡时代，他遭到打击报复。那时候我听到这个消息，真是有点“白头宫女在，闲坐说玄宗”的感觉。
那时候中心有个老学者，就是大家都知道的麦克法夸尔（Roderick Lemonde MacFarquhar），中文名为马若德。他是英国学者，专门研究当代中国。七十年代他还创办了《中国季刊》（The China Quarterly），这是研究当代中国最有名的学术刊物。我在国内的时候就见过他，在哈佛燕京的时候也见过一两次，后来还有过几次邮件往来。但是我的研究兴趣逐渐不在中国史了，就跟他没有太多直接的学术交流。总的来说，我去那里的时代，其实华人学者已经凋零，新生的学者跟中国的联系越来越少，老一辈留下来的传统基本上就消失殆尽。
我不做中国史，但由此接触到很多不做中国史的学者，就是我说的不要老是跟同质的学者交流，虽然好像大家兴趣一样，但产生思想火花的概率比较小。我们要跟异质的学者去交流，跟自己不同领域、不同背景的人交流，也许脑洞大开的机会就会比较多。何炳棣先生为什么做中国史这么有名？其实就得益于他博士论文写的是英国经济史。他了解英国的税收单位情况，所以一看到中国的“丁”马上就明白其中的奥秘。“丁”到后期指的不是具体人口，而是纳税单位。何先生从英国史进入中国史，做出了这么杰出的贡献。我觉得这个例子足以让我们反思我们的学科训练其中存在的一些问题。
学人：在本书附录里，您收录三篇怀念师友的文章。能否请您简单回顾一下您的研究成长历程？另外，您曾于世界各地求学、任教，交往大量国际历史学家，通过这些交往，您认为一位优秀的历史学者应具备哪些重要品质？
杨斌：我的学术历程其实挺简单。我是1990年上的中国人民大学，学习中共党史，后来念完硕士，博士也念了两年。1995年左右，我就打算出国留学。后来就考了托福、GRE（感谢俞敏洪老师），1998年就放弃中国人民大学的博士去美国东北大学念博士。当时互联网刚刚开始，我们都不知道美国各个大学的强项是什么，哪个大学能够提供奖学金，就去哪个大学。波士顿的东北大学位置太好了，谁不知道波士顿？所以我就去了波士顿的东北大学。那时东北大学刚刚设立了世界史中心，这是全美第一家，也许是世界上第一家授予全球史博士学位的单位，我可以说是最早一批受到全球史训练的学生。
当时从中国近代思想政治教育一下到全球史研究领域，我非常失落，英文也不好，书也看不完，上课也没法发言，郁闷了很长时间。大概到第二年下半年的时候才突然开悟，觉得真是让人脑洞大开，这个领域看来还是可以做的。但具体要做什么还是不知道，毕竟没有受过西方史或者拉美史、第三世界史的训练，如何选定博士论文的题目非常难。
我只能回到中国的边疆地区的文明互动，选一个具体题目，最后选择了云南。我把云南放在中国、东南亚、印度洋甚至中亚，这样的三角关系或者四角关系当中去认识。云南像一个三明治，它是被几块文化包在一起的，我就产生了研究中国和东南亚互动的历史的想法。我觉得我们老讲中印关系其实不太对，而是中国-东南亚-印度洋的三角关系以及中国-中亚-印度洋的关系。中国和东南亚的关系，我们往往是从陆地的视角去看。那个时候我就产生了海洋的视角，把海洋史引入所谓中印关系或者中国-东南亚关系。我现在所谓的全球史的研究，基本上还是在中国-东南亚-印度洋世界的三角关系当中。
还要讲讲我和导师的关系。我的第一个导师就是研究中国妇女史的柯临清。她是当时第一代到中国留学的美国大学生，也是最早研究中国妇女史的。我记得她跟我说过，有一年美国交响乐团来北京演奏，总理办公室专门派人给她送票，说明当时在北京的美国留学生很少。
我第二个导师就是芝加哥大学毕业的亚当·麦基翁（Adam McKeown），他是艾恺（Guy Salvatore Alitto）和杜赞奇（Prasenjit Duara）的学生。他是做华人华侨史研究的，把传统的华人华侨史用全球史的方法来做，就做成了中国离散族群。在两位导师的影响下，我对妇女史、性别研究、华人华侨史、东南亚史都有了一定的训练。
我还有第三位导师就是帕特里克·曼宁（Patrick Manning）。他本科在加州理工大学学习化学，后来迷上了历史，就去学全球史，也是非洲史的权威。我也跟我的第三位导师学了一点，特别是关于海贝、黑奴贸易的相关问题。这三位学者对我来说，他们都不懂我的领域，不懂云南，不懂中国-东南亚-印度洋的关系，但他们对我都有很深的影响。我还有第四位导师卫思韩（John E. Wills Jr.），但是挂名导师。他是费正清的学生，最早是做三国研究的，后来就涉及殖民时代初期的东南亚研究，也就是海洋史研究。总的来说，导师的指导，主要是在思想和方法理论上，而他们教得非常有限，因为他们都不是同一研究领域内的。具体的都要靠自己去学习、钻研。要有广泛的兴趣，保持求知的热望。
其实我也很羡慕有专门的中国史训练的学者，我自己就没有受过专门的中国史训练。同时，你们也不要以我的例子为普遍现象，因为我做的是全球史项目，比较大，杂烩比较多。美国的中国史训练，恐怕他们的培养就相对来说比较集中，跟国内的可能区别不是那么大。美国的好处是博士至少六年，可以让学生有相对充裕的时间做一些也许跟学科没有关系的事情，而中国一般就是三四年，的确是一入学就需要把研究方向确定下来，否则根本不可能按期完成。
学人：作为您的新书关键词的“全球史”与其是一个细分的“学科”方向，或许不如说是一种视角和方法。“九炷香”的文章在一定意义上也算作是一种“物质文化史”，您以细致的史料分析为我们展现了更为新颖地看待王朝发展的方式与视角，请问您在日常研究中，对于历史学界这几十年来层出不穷的“新领域”（新文化史之类）、“新方法”（数字人文之类）是如何看待的呢？你觉得它们会如何重塑历史学家的思考方式和治学方式？
杨斌：我自己的感受是万变不离其宗。我们的史学训练首先就是培养对于文本的阅读理解；第二个就是考古和图像的研究；第三个就是科技史、医疗史的研究。这几个部分结合起来，我觉得足够让我们抵御或者加入任何所谓新的史学领域。这是我们的看家本领。
我当年在美国求学的时候，新文化史还是挺流行的，算是新领域、新方法，特别是对法国大革命的反思。林恩·亨特 (Lynn Hunt)研究法国大革命的社会史、文化史十分出色。我记得读了她的许多书。后来又出现微观史潮流，比如说国内王笛教授所做的系列研究。我觉得就算是某个微小的事件，只要有足够的材料，并且有相应的这方面意识，也一定能做出来的。
对于数字人文我可能比较保守。我觉得数字人文技术对于我们展现某些研究成果有着特别好的效果。因为我们历史学者的长处是文献，短处也是在文献。我们的成果表达出来都是文字，但不是每个人都喜欢纯文字的阅读。数字人文在表达某些研究成果的时候，就有非常好的视觉呈现效果。但对我个人来说，暂时应用不了，好像也没有过多精力去掌握这方面的相关技能。
学人：全球史这些年在中国大陆学术界一直被视作“新史学”潮流的重要组成部分，受到不同世代学者尤其是年轻人的广泛关注，如果青年历史学子希望将来投身全球史研究，你认为在成长阶段应该着重哪些方面的学术训练？
杨斌：我觉得最重要的就是语言训练。我之前在澳门教书，碰到一些学生，我都会强调首先把英文学好。在这个时代，作为历史学者，如果英文不好，就相当于文盲。虽然现在有强大的AI技术了，也许情况会好一些，但是自己不掌握好这门语言，就很难获得第一手的材料，并在此基础上提炼出自己真正的创见。
其次就是我一再强调的，学历史的同学要注意学习科学常识，要掌握基本的数学、化学、物理、生物等知识。
最后，要有跨国、跨区域的视野，不要把自己的视野仅仅局限在某个区域、某个国家。假如你要做全球史，还要有长时段的思维，不能只盯着一个断代。比如美国历史总共就200多年，几乎每一个时段都有人研究了，那以后怎么办？所以他们的危机是非常严重的，在空间上、时间上都需要有一些突破。
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来源：学人scholar一点号