摘要：生育力对女性而言意味着什么？女性该如何面对生育的困惑与抉择？我们该如何定义“最佳生育期”？辅助生殖技术如何改变现代人的生育可能？我们如何在这个充满各种生育压力的社会中，重新掌握对自己身体的决策权？……这些都是我们需要探讨的那些隐含在生育力背后的议题。
生育绝非只有女性才须面对的议题，它是两个人的课题，更能折射出一个家庭乃至一个社会的面向。
生育力对女性而言意味着什么？女性该如何面对生育的困惑与抉择？我们该如何定义“最佳生育期”？辅助生殖技术如何改变现代人的生育可能？我们如何在这个充满各种生育压力的社会中，重新掌握对自己身体的决策权？……这些都是我们需要探讨的那些隐含在生育力背后的议题。
9月6日下午，“柔弱而坚韧的她们——《种下一粒光》新书分享会”在上海悦悦书店举行，复旦大学公共政策与社会发展学院教授朱剑峰对《种下一粒光》作者、上海市第十人民医院生殖医学中心副主任医师唐荣欣进行了访谈。这场围绕辅助生殖医学展开的医者与人类学学者的深入对话，为现场观众带来了更加广阔的医学与人类学的交叉视野。
很多时候我们不知道，种子种到地里最终会发生什么
朱剑峰：在你的书里面，我自己读下来，我觉得有一点点矛盾，但也不尽然是一种矛盾。一方面，你强调一个医生对于专业知识的把握，对于技术本身的掌控，但是整本书里又隐含着，甚至不停地提示着，你只是辅助，我们尽了人事，但最终成不成，并不是我们能够掌控的，要“听天命”。
唐荣欣：这也是我从业这么多年，越做越会有的体会。我们家有个小花园，在春天播种的时候，我就会有这样的感受。你把种子种在黑暗的泥土里面，它悄悄地发生了什么，其实我们不知道。我们要有敬畏心，我们人类没有强大到什么东西都可以掌控。100年以后，我们回望现在，可能会发现现在的我们是有很多的局限的。
朱剑峰：医学本身就是不确定的。医生哪怕在专业上非常精通，那也还是要处理很多未知和不确定，尤其是在生殖医学领域，对吗？
唐荣欣：是的，在我们的原因分类里面，有男方的因素、女方的因素，还有一类就是不明原因。不是说他没有原因，而是不清楚，我们找不到原因在哪儿。
那些在辅助生殖科消失的人，去了哪里？
朱剑峰：我看了整本书，我自己很喜欢，因为它逻辑非常清楚，而且每一个案例，每一种病，每一种原因，你都写得很清楚。你的角色非常像一个侦探，慢慢拼凑线索，最后有了答案，甚至有的时候可能真的就是灵光一现，可能你都不知道哪里来的念头，就是凭借你多年行医的经验和你对技术的精通把这个事情解决了。
但是你在最后的一章写到，其实有一些人是与你失去联系的。我知道你不太愿意谈这章，但是我还是想提一下。因为从人类学的角度，其实他们也是非常重要的一群人，并不是每一个患者都有一个完美的结局，对于这一群消失的患者，我也想听听你真实的感受。
唐荣欣：其实在外院失败后来找到我的这些人，对于他们以前的医生来说，就是消失了。以前的医生就对她后面的事情不知情了。同样我这儿也会有这样的病人，甚至有些病人会觉得自己与这个医院或者医生“不太合”，因此要换一下。所以，有些病人是继续在这条路上走的，无非就是换了一家医院。
但还有一类人，他可能真的就无法通过技术手段来达到怀孕的目的了。我觉得这一类人中，最让我无力的是高龄人群，就是年纪非常大，并且反复失败的。他们年龄大了，卵巢功能越来越差，卵子质量越来越差，胚胎的异常的概率也非常高，可能好不容易怀了，最终还是流产。这些人可能最终就要面临着这样的现实：真的没有孩子。
无法回避的“时间”，对医生来讲意味着什么？
唐荣欣：我想岔开一下话题，尤其是在上海这样子的大城市，我们经常在临床上看到不孕不育是因为女性高龄。在医学上，我们大概界定35岁以上就算高龄了，但是在生殖医学中心，有很多高龄的40多岁的患者，甚至还有45岁以上的。我能感受到，“时间”这个概念在门诊非常明显，我觉得每一位女性只要迈进这个门槛，“时间”好像就悬在自己头上了。
朱剑峰：你在第一章也给我们用了一个非常形象的比喻——抢收。就像收种子一样，要抓紧时间把卵子收下来。真的好像所有人都在面临一个问题，就是“时间”。这是很多人即使有钱也没法逆转的。“时间”在生殖领域里面，我感觉是一个没有办法回避的话题。每个人都必须面对这个主题。我想请教一下唐医生，这个时间对你们来讲意味着什么？
唐荣欣：其实我写这本书很大的一个原因是为了科普，我想告诉大家，生育是一种能力，这种能力不是伴随你一生的。我记得我年轻的时候，协和有个老师比喻说“卵巢就是一个提前要退休，到点儿就不干的器官”。我觉得他这个话说得特别形象。所以我也想表达一种观念，生育是一种能力，我们要对自己的能力有所了解。我们对我们的生育应该是有计划的，很多人可能年轻的时候无所谓，但是人是会变的，所以我希望他们有一个对自己生育能力的判断，或者跟医生有一个大概的交流，并且有一个大概的规划——要还是不要，或者什么时候要。现在社会压力大，很多女性结婚很晚，有人40多岁结婚，来找我做辅助生殖，其实已经很晚了。
按我们辅助生殖科的经验，35岁助孕的成功率还是蛮高的，到38岁都还可以，38岁到40岁一个档，40岁到42岁又一个档，但42岁以后就相对比较难了，到45岁以后几乎是没有可能的。有一个40多岁的患者来找我，她的基础卵泡只有一两个，我就不能给患者很大的希望，只能充分地告诉她成功率很低。到最后，有些人可能就真的是非常落寞地离场了。
每一位女性都需要先了解自己与身俱来的生育力
朱剑峰：我看的过程中，还有你在讲述的过程中，你都提到了“生育力”，而且你也说，你要让所有的人，尤其是女性，其实我们觉得也应该有男性，去理解这个生育力到底是怎么回事，生育力是没有办法恢复的，或者说一旦失去了就再也没有了，你要在书里面强调这件事，对吗？
唐荣欣：我希望患者对自身有了解。很多人来找我，第一反应就会问：这病能治好吗？他们以为这个病像感冒一样，吃点药就好了。我说，比如你今年37岁，明年一定是38岁，不可能回到36岁，衰老就是一个往下走的过程。如果你对自己怀孕有规划，还是建议及早做一个评估，不要盲目乐观。
朱剑峰：在你的书里，不仅仅是讲到高龄的时候，或者到30岁以上的时候，要注意自己的生育力，而是每一位女性都要关注自己与生俱来的这样一个能力。这个能力是一种生育的能力，但这种能力一旦失去或者一旦衰减，我们没有办法挽回，即使是现代技术也很难帮助到我们，对吧？
唐荣欣：对，很多人真的有误解，觉得我只要有例假我就能怀孕，只要50岁之前我还来月经，我就能怀孕。这种情况当然有，有些新闻会报道。但新闻之所以为新闻，就是因为太少了。
朱剑峰：我觉得我还是想说，即使这本书的目标读者看上去只是一小部分人，但事实上我的感觉是——我们每一个人，尤其是女性，都需要了解一下生育力这件事情。这本书给我的最重要的一点就是科普。因为我们现在的性教育比较少，在公众领域也很少有谈论这些话题的空间。当然，我并不是一个“主生派”，但是我觉得作为一个女性，你的生育能力是你自己能力的一部分，我们要先知道，然后我们可以去选择。我可以选择我不要孩子，或者说我可以选择不生育，但前提是，我得知道。
而很多情况下，由于我们的性教育的缺失，公共环境里面讨论的缺失，很多青春期的孩子以及年轻的女性对自己的这种能力是不了解的，有的怀孕了之后又去诊所做有一些不规范的手术，结果把自己的身体搞坏了。到后来去检查的时候才发现自己的情况怎么会这么糟糕。
我觉得实际上，唐医生您的这部作品对于这一部分人也是非常有启发性的，我希望以后你还能再写其他的，不一定局限于辅助生殖这个领域。我们可以用医学的方式去讨论一些在中国文化传统当中可能属于禁忌的，或者说会给大家带来耻感的一些话题，我觉得这是应当有的。
只有懂得反思，才能够真正地为人
朱剑峰：我们接触到的医生，很多是在生殖领域里面耕耘了很多年的这种老医生，他们回忆，最早的时候因为人少，他们有时间，甚至诊疗时间能够达到20分钟到半个多小时。他们也很怀念那个时候，所以我觉得很多医生不是不想聊，而是情况不允许。其实说到这，我们还是挺想看到唐医生的一些内心挣扎的。我觉得，我们之所以为人，就是因为我们心里有struggle，有不确定，我们对自己没有那么的肯定。我很想知道，除了你写出来的，你有没有对自己曾经质疑过？比如说对于自己的能力。
唐荣欣：肯定会有的。我也经常内耗，经常反思。取卵结果不好的时候，我会觉得自己没做好，或者是做的不够，有一些反复失败的案例时，回看才发现其实是有端倪的，很多时候会带着骄傲，结果撞得头破血流，比如觉得自己肯定能拿到卵，结果没拿到，这种时候我会很难受。有时候某一个点处理得不太好，我甚至会难受一两天。
朱剑峰：我觉得内耗的医生不一定是不好的。因为只有反思，才能够真正地为人。在医学人类学里面，我们有患者的叙事，唐医生也给我们提供了一个非常好的医生的叙事，我也特别期待以后唐医生有更多的作品，给我们呈现的是医生充满人性的一面，这样才能让我们每个人感知到，我可以去信任这个医生，我也可以通过医生去信任这个技术。这是将来我想看到的唐医生的作品。
唐荣欣：大多数医生还是有人文关怀精神的，但每个人表达的方式是不一样的，这也需要医生个人的修炼。
朱剑峰：对。现在我们在医学的教育中是在增加对人的了解、关心、关怀的，这我都是非常赞同的，但是我觉得有一种人文关怀是没有被特别强调的，就是医生自己的这种反思能力。我觉得，如果没有这种反思能力，就没办法去谈所谓的人文。其实在我跟唐医生私下的很多交流里面，我觉得她是让我敬佩的一个医生，因为她的确在反思自己，有时会说“我这一点没有把握”，或者说“我有一点点彷徨”，她会想“我当时为什么要这样处理？可能我还能够处理得更好”……她能如此坦然面对，讲出这些话，我就觉得她真的是对患者有人文关怀的。如果我们失去了这种能力，何谈为人呢。
来源：文汇APP
