摘要：去年，随着爱德华·路易的两部作品在中国出版，一个法国工薪家庭的故事在文学的世界里留下了更深的印记：一位受人侮辱又对家人诉诸暴力的父亲、一位逃离了她苦苦支撑的家的母亲，还有那个反抗着男性气概实现了阶级跨越的儿子，回过头来书写自己与父母的人生。
去年，随着爱德华·路易的两部作品在中国出版，一个法国工薪家庭的故事在文学的世界里留下了更深的印记：一位受人侮辱又对家人诉诸暴力的父亲、一位逃离了她苦苦支撑的家的母亲，还有那个反抗着男性气概实现了阶级跨越的儿子，回过头来书写自己与父母的人生。
他的文学是批判的、激进的，也是诚实而感人的。文学性与政治诉求之间，会有无法避免的冲突吗？他在与单读主编吴琦的访谈里说：“并不是像大家说的那样，‘个人的就是政治的’，而是‘政治的就是个人的’。”
借分享这次访谈的机会，我们也重启「单读访谈」栏目，希望在非线性的时间里，抵御封闭与倒退，重启对话的空间。
爱德华·路易访谈：这个世界连沉默都是男性的
采访、撰文：吴琦
疫情之前，我在巴黎出差，每天出没于蒙帕纳斯一带，拜托各家出版社推荐值得关注的法国当代作家，当时编辑们几乎都谈到同一个名字——爱德华·路易（Édouard Louis，原名 Eddy Bellegueule）。似乎那就是最炙手可热的一位，没有之一。可惜他的图书版权早已销往世界各地，随后出版的《单读 23·法国文学特辑》，未能有机会刊载他的作品。
几年之后，他的作品陆续在中文世界问世，最新的是他分别以母亲和父亲为题所写的《一个女性的抗争和蜕变》和《谁杀了我的父亲》。由他作品改编的戏剧也开始在巴黎、香港、柏林等地上演。他继续着法国人写“自传小说”的文学传统，同时比前辈们走得更远——他将亲自登台表演他自己。
与此同时，世界持续大变。“几个月前，我们想：‘我们这一代人正在经历一场混乱的噩梦。我们已经看到了最糟糕的情况’。今天，形势进一步恶化。”在一封公开信里，爱德华·路易和另一位法国激进学者乔弗鲁瓦·德·拉加斯纳里（Geoffroy de Lagasnerie）曾如此描述，“在这一巨大的政治—思想动态中，形成了一种普遍的情绪。毫不夸张地说，今天有许多人就是靠这种混乱和悲伤为生。对我们大多数人来说，体验政治就是体验无能为力。”
这些话写在十年前。同样的状况，在之后的十年愈演愈烈。
就如何面对这些极端状况并且与之斗争而言，我认为中法之间始终存在时差，但他不这么认为，他说时间未必是线性的。不知这应属于乐观还是洞见？当民粹主义、仇外心理、厌女症、仇视同性恋等声音渐渐成为公共场域里的多数，反制他们的“进步”话语正在被抛弃，包括他一直研习的批判理论，和如今投身的文学工作。而就他个人的事业而言，他越是努力以智识的方式挑战主流，就越是被主流吸纳进去，其中哪些是奖赏，哪些是代价呢？
在我们共同援引詹姆斯·鲍德温或者娄烨、肯·洛奇的那些时刻，中法之间的距离的确出奇得近。但更多的时候，是他思考和建构自身的方式让他的经验变得独特而可见，就像他写他的母亲那样，“讲述自己的人生是她找到的用于忍受自身存在之重的最好的解药”。他更换自己的名字，解放自己的身体，以此来消化二十年来被社会、父权和男性气概所压制的人生。并且继续抗议。
我不想把母亲“埋葬”在沉默的文学形式之下
单读 女性主义运动在当代中国的影响甚大，不知它在法国现在处于什么阶段？二者的共振主要在哪些方面？
路易 如今正在法国和中国发生的情况，是一场全球运动和全球革命的一部分，为女性在我们社会中的位置和生活而抗争。这当然是急迫和重大的事，而且肯定存在不同的建构这一话语的方式，大家未必在所有问题上都能达成一致，但重要的是进行这样的对话。改变必须马上发生，我们可以争论框架、谈论它的方式，但更要紧的共识在于反抗保守的力量，去追问——女性的处境如何？她们每天在生活中面对的是什么？她们的身体会遭遇什么？她们遇到了哪些男性不用经历的障碍和特殊的暴力？所以对我而言，眼下发生的运动非常重要。
我写这本关于我母亲的书《一个女性的抗争和蜕变》，也是为了跟这场当代运动对话，因为我的一个感觉是，工人阶级女性大多被排除在这些对话之外。我对中国的情况了解不多，但我知道，在法国，当前的女性主义话语更多聚焦在文化传媒界的女性，比如出版、戏剧、电影、媒体、高校等领域，这当然也很重要，因为她们身为女性也面临着被排斥、被支配、被压迫的机制。当这促使我问自己，像我母亲这样的女性怎么办？她处在一个非常贫穷的工人阶级的位置，跟她的丈夫也就是我的父亲待在一起，他让她留在家里、养育孩子、做饭，并且闭嘴。她没有工作，没有驾照，因为她丈夫告诉她开车是男人的事。
那么在关于女性的讨论中，这样的女性在哪里？在我们的社会里做一名女性已经如此艰难，而如果你还没有钱、没有人脉、没有学位、没有自主权来逃离暴力的环境，那么情况就更糟。
因此，在我出版这本书后，我经常说的一句话就是，工人阶级女性事实上是双重意义上的女性，或者说“两次成为女性”。第一次是因为性别，因为她们是女人，所以遭到社会的恶劣对待。而第二次是因为阶级，只有钱才能逃离这种对女性的操弄，如果她们有一个暴力的丈夫，那就更加困难。当我说我的书是与当代女性主义的对话，不是在说别人做的事情很蠢而我做得更好，而恰恰是说这本书在这种对话中诞生。它是当前的对话所产生的动能之一，但它同时从工人阶级女性的角度提出了不同的意见，它既是对今天的女性主义运动的延续，也是向它提出的问题：你们为那些更需要我们的女性做了什么？正是在这里，我和现在中国的女性主义运动分享同样的关切，我们缺乏对工人阶级女性问题的讨论或者表达。
单读 现在你是否找到或者看到一种参与这种主流女性主义运动的线索和方法，可以让你将自己的视角尤其是你母亲的故事带入其中，你认为你和你的作品成功做到这一点了吗？
路易 噢，这非常复杂。问题在于谁有机会进行政治发言，谁有途径参与政治讨论，谁有可能在公共领域谈论自己的生活和经历，以及我们所在的世界。从定义和结构上来说，都是中产阶级和特权阶级拥有这些通道，因为必须掌握语言才有机会讲话。简单来说，即便我母亲要给《纽约时报》写专栏，他们大概也不会接受，因为她不掌握他们想要的那种语言、那些框架和分析，而来自中产阶级的人才有这样的背景、样本和分析能力。
显然，公共领域本身就存在着结构性的不公平。这正是美国思想家金伯利·克伦肖（Kimberly Crenshaw）所说的交叉性（intersectionality）。实际上，现在人们往往以一种错误的方式谈论交叉性，他们认为交叉性就是把性别、性向、种族等斗争放在一起，但在金伯利·克伦肖写她那篇关于交叉性的著名的论文时，她的所指复杂得多。她向我们展示的是：每当一场社会运动出现，一群新的人终于能开口说话，发表公共言论，总是被统治的群体中占主导地位的那部分人占据了这些机会。所以，当曾经被剥夺话语权的女性开始说话，最有特权的那部分会先说，当被噤声的同性恋群体得以发声，也可能是最具优势的那一类获得言说的机会。克伦肖的意思是，这是政治场域的内部矛盾，也是很难抑制的一点，会让斗争变得更加艰难。
同时这也是我作为一个男同性恋者的经验。当我开始写我的欲望、我的身体、我的性取向，我发现此前大部分作品都是那些布尔乔亚、中产阶级甚至贵族写的，比如普鲁斯特、纪德、帕索里尼、维斯康蒂，只有让·热内有一点不同。他们的创作很重要，我对此没有非议，但它促使我提出这个问题，如果你是一个来自工人阶级的同性恋，那该怎么办？这正是挣扎所在，我遇到的阻碍是那些有话语权的人所不曾经历的。当我在法国出版这本《一个女性的抗争和蜕变》的时候，很多人说，噢，这很重要，你母亲的经历真糟糕，然而并不一定会改变他们的做法。当然，这需要更多的时间。这不是一项个人工作，而是集体的，我不打算独自完成它，有人在我之前这样做过，我也希望在我之后还有人继续做。
单读 但在你出书以后，是否觉得自己在个人层面发生了一些变化？不仅是这本关于你母亲的书，还有那本关于你父亲的，不仅关于工人阶级女性的生活，也关于同性恋的身份认同，你觉得获得了什么进展？比如说，有人真的因为你的作品而被改变吗？
路易 是的，有些故事真的让我感动。我记得有些女性在书店里找到我，告诉我读了我的书之后，她决定离开她的丈夫，在长达 20 年的家暴、欺负和羞辱之后。我喜欢她们把书视作一件实用的逃跑工具，一件可以使用的东西，就像使用汽车一样，是物质性的逃离，而不是象征性的。挺多人对我讲过类似的故事。和政治相比，文学的变革力量之一也许就在于，你不一定能为集体改变什么，不像在一场政治运动中，当你带领街头的人们争取到一项新的权利，比如女性的堕胎权，所有人都会得到它。但在文学的世界里，还有另外一种改变，读者们躺在沙发上，读着你的书，一切也变了。那是个人的集合，最终也是一场社会运动。你知道有多少人因为读了西蒙娜·波伏娃那本《第二性》而改变，从外部看来那并不是一场政治运动，但事实上那正是文学特殊的力量：让集体发生持续的变革。
电影《一个唱，一个不唱》
人们告诉我这些个人的变化，同时也让我感觉这本书像是一种赋权，它让他们开始谈论像我母亲那样的女性。很多人说过去几年的政治运动的问题之一在于，我们不该代替或者代表其他人说话，但我的书反对这种主流的思维方式。因为，当我访谈我的母亲的时候，她讲述了自己作为女人的生活以及她在我父亲那里的遭遇，那都是结构性的问题，而不仅是个人的，那是世界上很多男人对待女人的方式。而当我跟我妈说，我对你感到抱歉，男人对你这么不公平，这是令人悲伤的，结果我妈告诉我说，哦不，这不是男人和女人的问题，这就是因为你爸的脾气总是不好。因为她是工人阶级女性，没有受过教育，也没有读过安吉拉·戴维斯（Angela Davis）、西蒙娜·波伏娃，她没有这种父权统治的观念，这就意味着，如果她写自传，她就不会提到这些，她就会成为我的论敌。
所以我的书也希望挑战“人不能代替他人说话”这一主流观点，因为我写的是我母亲，如此我才能谈论一些她自己无法谈论的事情，这是阶级暴力的巨大影响，她剥夺了我母亲解释自己全部生活的可能性。这是中产阶级不能理解的一点，而阶级统治正是如此，剥夺了人们谈论自己的可能，让他们对自我视而不见。
单读 我很喜欢你刚才说的，一本书也可能是一场社会运动，尽管它没有一种很显性的形式，但它进入日常生活的细节，也能催生出许多改变。但这里也有一个两难，当你为你的母亲写作，或者为工人阶级女性、同性恋写作，如果成功的话，这会给你带来一个作家甚至一个中产阶级的身份，让你再次跻身主流或者成为权力结构的一部分，你又如何摆脱这种看起来是循环的状态？你在书中也提到了一种阶级愧疚感，你如何处理它？
路易 准确地说，这对我来说并不矛盾，而是一种可能。这种阶级的转变是一种可能，让我意识到童年遭受的暴力，我不把它视为问题，而是视为一个解决方案。恰恰在我们的童年中，我们没有辨认出那种让我们受到伤害的暴力，而那种暴力是如此具有结构性，它一次又一次地出现。要知道我家的贫穷和我们的邻居、祖母、表兄弟以及其他亲戚们如出一辙，因此我母亲承受的暴力和其他许多女性也是一样的。就像我在书中所写，那时我们不把暴力称作暴力，而是称之为生活，因为它再正常不过。只有当我让自己和它拉开距离，我才能看清它。
杰梅卡·金凯德（Jamaica Kincaid）在小说《波特先生》（Mr.Potter: A Novel）里写了一个很好的句子，是关于她的父亲的。她父亲住在加勒比海的一个小岛上，很穷，那里曾是殖民地，一切都被殖民者毁掉了。她说，当我的父亲走在街上，他并不知道他的生活是这个丑陋世界的结果。她在书中一再重复这句话，那个男人不了解殖民主义，不知道历史，他只有眼前的生活，即便艰难，对他来说也再正常不过。
因此，突然拥有某种特权，成为作家，生活在巴黎，开始四处旅行，对我来说不是矛盾，而是方法，因为当我置身其中，我无法把问题看清。我认为作家的用处不是把我们从暴力中解脱出来，而是展示那些我们沉浸其中却视而不见的暴力。在这个意义上，我相信中国和法国并无什么不同，如果你去中国的农村，正如你去法国的农村，就会遇到很多无权无势的穷人。你问他们是否愤怒，大部分人会说这就是生活。作家的作用就是让这一切变得不可忍受，通过创作把我们的身体从暴力的日常中拉出来。
单读 或者说你想做这一类的作家？如果我们说作家还是有很多种的话。
路易 当然有许多不同类型的文学作品存在，这对我来说挺重要的。我并不希望生活在一个每个人都与我一样的世界里，那将会很糟糕。我喜欢不同的东西，我也试图成为一个与众不同的作家，就像我在书中所说，我没办法按照所有的文学规则和规范去写我的家庭。我刚读到荷兰一篇很蠢的评论文章，说我因为文学是布尔乔亚的因而反对文学，但我绝不是这个意思，我读普鲁斯特、读雨果依然会掉眼泪。问题在于，文学到底给予我的是什么？让·热内、波伏娃、托尼·莫里森、帕索里尼、三岛由纪夫等作家到底给予了我什么？我又拿它们怎么办，可以写出什么别的东西？这（我的写作）完全是文学的遗产，或者说是文学遗产的变形。
另外，我的确想挑战某些文学准则。有时我感觉自己在文学中注入了来自我工人阶级童年的价值观，而它们在传统上是为孤独的精英们所拒绝的。比如我试图放在书中的情感、感受和感情用事的部分，就是想让读者动容，但这是布尔乔亚所排斥的，他们会说这是多愁善感的情节剧，是在车站里贩卖的言情故事，因而把它们当作某种低等的东西。而我在书里写，如果我写的关于我母亲的故事不能让你流泪，那我宁愿不写，因为二十年来她被一个男人放在家里洗衣做饭，她的经历值得你的泪水。如果我不多做一点尝试，寻求一些变革，让你感同身受，那我便不能代表我的母亲，反而把她“埋葬”在沉默的文学形式之下。因此，我试图挑战一些常见的文学观念，从而让一些别样的生活和经验从地下浮现出来。
重要的是我们每个人保持属于自己的激进性
单读 在你说的新的文学中，是否也包含新的文体这一层意思？自传写作在法国文学当中有悠久的传统，后来又有自传小说、叙事性非虚构等流派，近年来，在中文世界影响颇大的安妮·艾尔诺、迪迪埃·埃里蓬等法国作家，好像都选择了一种比较独特、混合甚至狭窄（不带贬义）的体裁来写作。你是否有意在传统文体中有所创新？在文体上你会如何定义你的写作？
路易 噢，你说得对。20 世纪法国的所有文学运动都令人惊叹，从萨特、波伏娃、杜拉斯到 90 年代的自传小说，在实验性方面已经十分丰富。但是，我们如何再次摆脱它们，并试图消除这些运动之间的对立，这是我感兴趣的地方。尤其是，我试图用不同的文学形式去写我的每一本书，因为每本书都应该有自己的形式。
当我写《艾迪的告别》时，我以一种忏悔的方式去写，因为我的童年充满了秘密和羞耻，我对自己的身体和性取向感到羞耻，所以我读了很多关于宗教的书，还有卢梭、三岛由纪夫等人的书。当我写《谁杀了我的父亲》时，涉及政治权力如何影响工人阶级、政治决策如何改变人的日常生活和衣食住行，于是我试图接近某种小册子的写法，参考雅各宾派和其他类型的政治写作，包括帕索里尼甚至列宁、马克思、法农等人的写作。而我写我母亲从父亲身边逃离的故事（《一个女性的抗争和蜕变》）时，我想写她离开一个暴力的男人，慢慢回归生活，逐渐觉醒，一点一点获得重生，于是我想写得柔和一点，所以在诗歌中寻找那样的调子，开始看艾米莉·狄金森、西尔维娅·普拉斯的书，听很多音乐。
这是我使用法国文学传统的方式。因为其中充满着各种不同的内容，每一本书我都可以换一个路径，因此我的书有的很薄、有的很厚，完全取决于我要讲的故事。就像你说的，这也是跟某种小说传统的决裂。在那种传统中，人们两百年来用同样的方式写小说，也这样论资排辈，只是变换小说的主题和内容，但形式一成不变。我确实对形式很着迷，尤其当你的写作涉及政治，就像我们今天聊到的阶级、性别、性向这些话题，人们通常会贬低你作品的形式。所以我很高兴你谈到了这个问题。人们总是倾向于贬低我作品中对形式的探索，由于我谈论政治，他们就说我是一个政治性的作者，而形式对我不再重要。但这完全跟我本人相反。
单读 这的确会让我想到詹姆斯·鲍德温（James Baldwin），我记得你也喜欢他的作品，也许我们可以在这里提及他。你怎么看待他的写作？他也是一个很政治的人，同时又非常在意艺术形式。
路易 他绝对在意文学形式。《下一次将是烈火》把政治转化成了美，很少有人能做到这一点，这也是为什么至今人们还在读这本书。它事关美国某一时期的政治局势，像一个激进团体的写作，但鲍德温把政治愤怒转化成了文学形式，这本书才得以长久流传。它是我的一大灵感来源。我写《谁杀了我的父亲》的时候，一遍又一遍地读鲍德温，心想我要如何才能写出政治上如此精确的文字？我该如何像鲍德温讨论美国的种族主义一样，来讨论法国政府削减穷人的福利，让穷人更穷？我该如何谈论这个具体而令人愤怒的问题，并赋予它一定的美感，使人们可能在十年或二十年后仍然愿意读它？鲍德温没有放弃政治斗争和文学之美，他将二者结合起来，没有从中取舍。大多数作家会在美和愤怒之间二选一，鲍德温是极少数同时维持二者的作家之一，这对我来说相当重要。
《乔瓦尼的房间》那本书对我的影响很大，那是我最爱的他的小说。它的迷人之处在于它是关于恐同的，同性恋在里面是一种病态、一个问题和一种命运，这的确是人们所经历的现实，而鲍德温讲述的角度展示出的其中的羞耻和折磨，远比今天人们想象的更加复杂。今天的人们谈论起同性恋来，也存在某种主流话语——大家似乎总是需要积极的形象来代表这个群体。这显得十分幼稚，现实其实复杂得多，有时也会出现很成问题的形象。希区柯克有部电影叫《夺魂索》，也很恐同，里面有一对同性恋被描绘成了变态。我年少的时候看到这部电影，被它深深打动，既感到被它羞辱，也被它所代表，这种再现是复杂的。杜拉斯也写过一篇恐同的小说《死亡的疾病》，她在里面把同性恋称之为一种病，也给我带来了很大的冲击，但那个冲击既冒犯了我，也为我冲开了一扇表达的门。詹姆斯·鲍德温的小说也是如此，它没有展现出一种好的同性恋形象，但它给予了我很多。
电影《夺魂锁》
同时，我也想在我的书里追问代表性的问题。作为一名同性恋，我在童年的很多时候都觉得自己被一些女性人物代表，远甚被同性恋人物代表。这也是为什么现在很多同性恋都热爱麦当娜这类流行歌手，这就是表征（representation）的力量，尽管可能来自完全不同的事物。另一个事实是，我记得在某个地方推出《一个女性的抗争和蜕变》这本书的时候，有一位女士从印度来到巴黎参加讨论会，她说了一句非常感人的话，她说，“你的书是第一本能够代表印度女性的书，因为我们印度的书并不这样展现她们”。她给了我一张她在印度的祖母的照片，我随身带着，并会永远保存它。这也提出了关于代表性的问题：代表性是什么意思，以及我们如何被代表。
单读 鲍德温在这里的确是一个好例子，也是一位先驱，但我总觉得中国的公共讨论还没能赶上他的脚步，把他写作中那些复杂的层面都揭示出来。所以我还是感兴趣法国的情况，我们都认为那里是包括性别政治在内的各种平权运动的前沿阵地，在你的观察中，法国的女性主义运动是否也推动了性少数的权益改善？这二项运动有什么联系吗？
路易 这很复杂。首先，我不同意你说中国还没到那一步，因为我们永远不会到那一步。时间并非是线性的，而是由间隙和起伏组成。你看现在的美国，在一半的地方堕胎又成为非法，就现在的女性权益而言，美国很大程度上的确又一次落后于其他国家，即便它曾经领先于我们。因此，这不是一个线性时间的问题，而是我们试图争取而有时难免失败，这的确很困难。
我认为同性恋问题和女性主义之间的确存在联系，事实上这也是我在《一个女性的抗争和蜕变》中试图谈到的，那是一个同性恋男孩和一位女性，在某一刻以某种方式意识到，他们经历的痛苦源自同一个问题，那就是父权制。而我在书中所说的矛盾就在于，我和我母亲被同样一种政治症候所压倒，然而这并没有让我们团结起来，而是将我们分开。
它（父权制）有点像经济暴力，它把一个国家的人民和移民划分开，后者被认为是来偷钱的人，事实上他们是同一个系统的受害者，但这个系统让人民相信他们必须把一些人放逐在国家之外，好让自己拥有更好的生活。这是一个谎言。我在这本书开头就说了，我和我母亲是同一个系统的无辜的受害者，但它让我们彼此仇恨，因为我们也在复制那些支配我们的事。我妈妈仇视同性恋，我对待女性也并不好。我也谈到我儿时的情况，当我还是个孩子的时候，我就开始复制父权制，因为它像语言一样被我习得，然后我必须在内心深处再去解构它。这本书正是我和母亲一起慢慢解构它的过程，这需要时间。在艺术史上，女性和同性恋者的结合一直存在，我希望我的书能够加入这些作品的行列，比如佩卓·阿莫多瓦（Pedro Almodóvar）的电影、泽维尔·多兰（Xavier Dolan）的电影、南·戈丁（Nan Goldin）的摄影、帕蒂·史密斯（Patti Smith）的写作，这会非常美好。
话虽如此，我并不认为这些运动可以同时进行。它们并不总是分享相同的语言和困境。这和我前面说的一样，每个故事都值得被讲述，我写的每本书都值得拥有一种文学形式，同样的，每一场政治斗争都应该有自己的政治语言，我们不能用同一种语言将其融化。我觉得把所有东西放在一起的想法有点危险，因为如果你把一切都放在一起，你就会失去每个运动的激进性。
作为一个同性恋，有时我并不赞同今天女性主义运动中的一些言论。举一个例子，现在人们对双方年龄差距较大的恋爱有很强烈的批评，认为这往往就是权力支配的标志，但我并不认同这种批评，因为对于一个和自己的原生家庭如此格格不入的（成年的）年轻人来说，遇到一些比自己年长的男性，事实上可以获得一些家人没有给予过他的东西。因此对我来说，年龄上的差异反而是一种解放，是建立另一种关系结构的方式，而不再遵循那些传统模式。我们知道历史上有许多类似的故事，奥斯卡·王尔德就比阿尔弗雷德·道格拉斯年长很多。这是因为同性恋和女性的经验是不同的，无法使用相同的语言，有时我们必须站在一起，有时必须分开。我不梦想一个所有政治运动汇聚在一起的世界，重要的是我们每个人保持属于自己的激进性。
单读 你讲得很对，但我必须再次回到中国的语境。这实际上仍然是一个非常困难的问题，必须使用各种隐蔽的方式来谈论。在法国，你是否还会遭遇对于同性恋的刻板印象、偏见或者不公平的对待，你现在如何回应它们？
路易 中国的情况肯定更加复杂，我关注过一点，因为我心目中当代最伟大的电影作者之一就是中国导演娄烨。他拍过一部关于同性恋的电影，《春风沉醉的夜晚》，太棒了。他的每一部电影对我来说都很棒，去年有一家报纸问我对我最重要的一部电影是什么，我说是他拍的《苏州河》，那是一部大师之作。
电影《苏州河》
在法国，我们也许不用面对审查的机制，但仍然需要面对等级制度。当你要讲的是同性的故事，你就显得没那么严肃或者重要。好笑的是，当我完成第一本书的初稿，我发给了好几家出版社，有一家很快给我回电话，而且是布迪厄、波伏娃等我热爱的作家的出版社，对我来说简直是美梦要成真了。结果他说，“我很喜欢你的书，正试图说服出版社接受它，但问题是你的书关于同性恋，而我也是同性恋，正因为如此，他们会认为我喜欢这本书是因为我个人的原因”，这让他挺为难。但如果是一名异性恋为一本谈论异性恋关系的书辩护，就没人会这么说。所以我们在法国还是会遇到类似的障碍。
对法国的文学机构来说，我是双重意义上的敌人，既来自工人阶级家庭，又是同性恋。有些人还是无法接受（我的背景），因此我还是经常会遭遇语言上的暴力。有时候一些大报大刊上也会发表一些包含着无聊笑话的评论文章，说以前的革命都发生在大学里，现在的革命都发生在床上，仅仅因为我是同性恋。背后还有更深、更复杂的动因：如果从主流的经验来看，同性恋是一个很容易写的题目，所以这些遭遇都被视为一种幸运。在法国还有人会说，如果爱德华·路易小时候没有被霸凌，那么他还能写什么呢？他们会颠倒这个过程，他们试图让你相信，你获得的痛苦像是某种特权，事实上恰恰相反。我一直在面对这些事情，但我不在乎。所有我爱的作家都曾遭遇侮辱，所以当我也被侮辱，我把它看作一个好兆头，说明我走在正确的道路上。
单读 正好再多说说你喜欢的电影和导演吧。
路易 那太多了，我特别提到娄烨，是因为他的每一部电影的结构都完全不同，取决于他要谈论的主题。还有泰伦斯·马力克（Terrence Malick），他的电影一个接一个地展示现实中的碎片，我借鉴了这一点，试图用连续的画面来表现我的父亲。肯·洛奇（Ken Loach）的电影对我的影响也很大，事实上，他的《我是布莱克》是我写父亲那本书的起点之一。他在电影里描述了英国政府以一种不人道的方式，让那些病入膏肓的人重返工作岗位，这让我想起我父亲的遭遇。这部电影推动我去理解政治，对我父亲来说，政治就是他的健康。尼古拉·萨科齐（Nicolas Sarkozy，法国前总统）这个名字是我父亲的私人故事中的一部分，所以并不是像大家说的那样，“个人的就是政治的”，而是“政治的就是个人的”。
电影《我是布莱克》
单读 2015 年，你发表过一份知识分子宣言（"Manifesto for an Intellectual and Political Counteroffensive"），如今我们又面临着一个右翼政党兴起的欧洲，生活在这种氛围下，你个人的策略是什么？和十年前你发表那份宣言相比，立场上是否会有调整？
路易 情况越来越糟了，而文学只是一股很小的力量。政治的威力明显正在欧洲、美国以及其他地方肆虐。在欧洲，政治完全抛弃了工人阶级，不平等在加剧，富人越来越富，穷的国家和地区完全被抛在后面。于是极右翼才会出现，对那些伤心、难过的工人阶级说，我们是你们的代言人，将为你们而战斗。问题在于我们如何创造出一种反击的方式，创造出一种进步的语言来谈论工人阶级和普通人。长期以来，文学和政治并没有完全脱离，艺术家也被眼下的处境所束缚。与萨特、波伏娃和杜拉斯那时候相比，上世纪 90 年代尤其是 2000 年以后，工人阶级在文化中也完全被抹去了。我希望这种情况能够有所改变，谈论这些问题的作家能逐渐多起来，然后政治才有可能跟上，这是我的希望所在。
你可以原谅一个人，但并不爱他
单读 我对你和父亲之间的关系也感兴趣，因为你在书中写到，你父亲不愿意谈论过去，他总是拒绝谈论更多，或者以一种非常被动的方式保持沉默。你却选择写作，也通过和他、和母亲、和同学的争论来表达自己的想法，这是两种完全不同的生活和成长的策略。对你来说，其中主要的区别是什么？
路易 我认为沉默也有性别，而且它的性别是男性。在我的童年，流行的观念是要成为男子汉就必须保持沉默，讲述家庭和村子里的故事都是女人的事，而我父亲为了塑造这种男性气质，就必须建立这种沉默的表演。从他那里获得故事非常困难，而在我母亲那里却很容易，我问她一个问题，她就会告诉我许多不可思议的事。事实就是如此，我也试图理解这意味着什么。我的书刚出版的时候，大家都说我是在写阶级，这也没错，但我觉得我更多地是在写男性气质，这是我最痴迷之处。
然而男性气质也是一种工具，完全可以重塑我们对阶级的理解。事实上我所有对阶级的分析都是基于男性气质的问题。不止是工人阶级的男性，男人大多沉默寡言，他们不说话，不讲故事，这改变了他们和家人、孩子的关系。在学校里，拒绝服从也是一种男子气概的表现，做个坏孩子是危险也是基本的事，因为服从被视为是女性的行为。因此，对我来说有趣的是，用男性气质来重新诠释所有的阶级分析，才能看清楚阶级制度在多大程度上依赖于性别，而我们的社会就建立在这种性别执念之上。
电影《坠落的审判》
单读 迪迪埃·埃里蓬在《回归故里》里对待父亲的态度和你自己在书中的态度相似，都选择不原谅父亲，但你的姐姐选择了原谅。你如何看待宽恕？是否认为它是一种妥协？
路易 迪迪埃·埃里蓬拒绝宽恕的态度是很清楚的，他再也没有去见他的父亲，即便父亲死了也没有回去。而我还是回去见了我的父亲，我重新出现在他面前，决定再和他谈谈，对我来说，我完全原谅了他。也许文学创作始终是某种宽恕的方式，文学的力量就在于理解行为背后的原因。在小说《八月之光》中，一个男人割断了一个女人的喉咙，福克纳就试图理解他为什么杀了她？发生了什么？文学就是捕捉各种行为中的意义，于是便化解了责任的概念，因为你看到了人类的行动是来源于其他东西。现实并不是人们某天早上醒来决定要去做一些暴力的事，而是许多不同的因素诸如阶级和性别制度、童年的创伤、生活中的际遇和他们所做的决定让他们陷入了困境。文学作品总是在展示所有这些因素汇聚在一起，推动着一个人的身体，导致了某个行为。因此对我来说，一本好书就应该导向这个意义上的宽恕。
但更准确地说，宽恕不等于爱。你可以原谅一个人，但并不爱他，这也是我的界限所在。我可以说我原谅我的父亲，因为我现在看清了他在我童年时对我和我的母亲所施加的暴力，当他对我说我是家里的耻辱，或者他对我的母亲不好的时候，我明白这一切都源于那些比他更为关键的因素，他成了它们的俘虏。但这并不意味着我爱他，并不意味着我想见他。当我去见他的时候我依然感到浑身不自在。
单读 你还尝试登上话剧舞台，表演你的故事。同作为一种表达，表演和写作应该有极大不同，当着那么多人的面表演你自己，你是怎样做到的？
路易 跟世界上最好的导演之一合作，让我的工作变得容易许多。但一开始是很困难的，它非常具有实验性。吸引我参与的主要有两点，第一个是我想尽可能把自传写作推得更远，不仅写出来，还要搬上舞台，接受今天这样的访谈，把它们作为材料去理解世界、阶级和父权制，都会把我的实验推得更为极致。第二个是，戏剧也是一个逼迫别人听我说话的机会，这也是我写书的初衷，以正式的方式让人们面对他们不愿意看、不愿意说的东西。当我登上舞台，人们就更难逃跑了，因为他们就端坐在剧场里，我迫使他们倾听关于社会支配、贫穷、暴力等的内容，当然也有关爱与希望，我喜欢剧场里这种对峙的能量。
单读 但在我的想象里，要用你自己的身体和语言去表现书中所写的那些关于男子气概的内容，无论正面的还是反面的，要在舞台上暴露给那么多人看到，包括喜欢你以及批评你的人，同时也要复现那些过去的暴力，如何在这个过程里克服恐惧？
路易 的确很有挑战，我还记得开始排练的时候，我常常害怕这一切，因为一个人在舞台上尖叫、奔跑，这和人们尤其是法国人对作家的理解完全相反。这时，导演托马斯·奥斯特玛雅会帮助我克服恐惧，他会说，当你害怕什么就必须去做什么。他也经常开那句玩笑，要是大卫·鲍伊（David Bowie）在这里，他肯定可以做到。在某种程度上，我也觉得自己得到了保护，因为那只是一个角色。在舞台上表演时，我说话的方法和平时不同，导演跟我一起建立了某种节奏、声音，一种并非自然的讲话方式，因此它真正地构建了一个故事：作为一个儿子，如何去和一个你从未理解也无法交谈的父亲说话，他就在你的前面，你们生在同一个地方、同一个家庭，在一起生活了十几年，但有一天当你从城市返回家中，你们的语言却变得完全不同。这种巨大的熟悉感和距离感之间的张力，这种家庭意义上的亲密和阶级意义上的疏远，以及二者之间的互动，是导演希望塑造的角色关系。即便是通过我自己的故事来体现这一点，它也同时超越了我。
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来源：單讀Reading
