摘要：狄宇宙（Nicola Di Cosmo），现任职于美国普林斯顿高等研究院，执“路斯基金会东亚研究教授”（Luce Foundation Professor in East Asian Studies）讲席，兼任上海纽约大学客座教授。1991年，狄宇宙在美国印第
狄宇宙（Nicola Di Cosmo），现任职于美国普林斯顿高等研究院，执“路斯基金会东亚研究教授”（Luce Foundation Professor in East Asian Studies）讲席，兼任上海纽约大学客座教授。1991年，狄宇宙在美国印第安纳大学中央欧亚研究系（原乌拉尔和阿尔泰研究系）获博士学位。1989-1992年，任剑桥大学克莱尔学院（Clare Hall）研究员；1992-1993年，任美国印第安纳大学访问讲师和洛克菲勒研究员；1993-1997年，任哈佛大学助理教授，1998-1999年任副教授；1999年，任美国普林斯顿高等研究院研究员；1999-2003年，任新西兰坎特伯雷大学高级讲师；2003年，重返普林斯顿高等研究院任职。
狄宇宙教授为国际知名的历史学家。他长期致力于东亚、中亚古代史研究，主要研究领域为史前至现代中国与亚洲内陆草原民族间的互动关系、蒙元时期的气候变迁问题、满族早期政治思想和满清入关前东北亚的商业关系。迄今已发表学术论文及专著109篇（部）。其代表作主要有：《古代中国及其强邻——东亚历史上游牧力量的兴起》（Ancient China and Its Enemies：The Rise of Nomadic Powers in East Asian History，2002）；《满清入关前的满蒙关系》（Manchu-Mongol Relations on the Eve of the Qing Conquest，2003）。作为《剑桥中国古代史》的特约作者，2009年，他主编了《帝制中国的军事文化》（Military Culture in Imperial China）、《剑桥亚洲内陆史》（The Cambridge History of Inner Asia）。此外，他还是《亚洲研究学刊》（Journal of Asian Studies）、《泰东》（Asia Major）、《东亚考古杂志》（Journal of East Asian Archaeology）的编委会成员。
狄宇宙教授撰写的《古代中国与其强邻——东亚历史上游牧力量的兴起》是一部汉学研究的力作。出版后在史学界产生了很大影响。此书将历史文献和考古资料相结合，以独特的视角对中国农耕民族与草原游牧民族的关系进行了深入研究，对中国北疆的互动关系模式,及以往熟知的历史事件作了新的诠释。
狄宇宙教授
您是土生土长的意大利人，当初您为何把中国作为学术研究的主要方向？
狄宇宙：我于1976年开始学习汉语。在此之前，我并不太了解中国，仅有的一些知识来自像米开朗琪罗·安东尼奥尼（Michelangelo Antonioni）拍摄的电影《中国》（Chung Kuo，Cina）。1976年我去威尼斯大学学习东方语言之后，情况发生了变化。起初，我学习汉语和阿拉伯语，不久我放弃了阿拉伯语，继续学习汉语和满语。1980-1981年，有一年全额奖学金的资助，我到南京大学深入学习汉语和满语。因为受到欧文·拉铁摩尔（Owen Lattimore）的启发，我开始对蒙、满历史产生了浓厚兴趣。此后，我前往美国印第安纳大学（Indiana University）攻读学位。1991年拿到亚洲内陆地区历史学方向的博士学位。现在我的研究主要集中在三个领域：即早期中国、蒙古帝国和满清中国。
我知道，您从1993-1999年在哈佛大学任教。当时，张光直先生也在那里。您对他印象如何？
狄宇宙：我见过他好几回。我们分属不同的院系，所以并不经常碰面。那段时间他已罹患帕金森症，你能看到他双手不停地颤抖。但他十分坚强，也非常独立，甚至独自驾车出行。我们在一起谈论中国考古学。令人难以置信的是，他的头脑非常清醒。我认为他是非同凡响的学者。
您是应鲁惟一（Michael Loewe）教授之邀撰写《剑桥中国古代史》中的《前帝国时期的中国北疆》这一章节的吗？
狄宇宙：实际上是鲁惟一和夏含夷（Edward Shaughnessy）联合邀请我的。这是一项浩大的工程。在1996年我们开始动笔之前，在芝加哥召开了一个会议，李学勤也与会了。你知道，我们以考古资料和历史文献为基础撰写汉代以前的章节。鉴于写作时间较短，我认为这本书非常成功。现在看来，由于有新的考古发现，有些章节或许显得过时了。不管怎么说，这都是快20年前的事了。1996年我们开始动手，1999年书就印出来了，编辑们的工作效率很高。我想，现在我们有那么多新的证据，也涌现出那么多新的考古材料，还有新的理论，有必要撰写不同于旧版的新书了。
包括中国在内的许多国家的考古依然主要依赖于考古类型学研究。您作为一位历史学家，有无感兴趣的问题是中国考古学家所不能解答的？
狄宇宙：我很依赖于考古学家的研究。历史学家的思路与考古学家有很多不同。而我个人觉得这里面有很多问题。你也知道，各个学科都有自己的特色。考古学家解答出的一些答案其实是由我们历史学家提出的问题引出的。例如，中国境内的匈奴考古学文化与蒙古国境内、外贝加尔地区的匈奴考古学文化之间有何联系？有哪些区别？这也是同一术语应用在了不同研究体系中的例子之一。然而，当我们提到“匈奴文化”的时候，还是没有足够的信息确定我们在谈论什么。不同的研究体系差别很大。他们都建立在不同的研究前提与研究方法之上，由此而来，想要在考古学的范畴内定义“匈奴文化”就很困难了。
依赖文化类型学研究的考古学家经常会说：哦，这个遗址属于哪种文化。然而，一些考古学文化虽然具有物质遗存方面的相同特点，但文化本身可能有很大差别。如你所知，在中国早期历史中，匈奴的位置举足轻重——其在物质文化方面的影响我还不敢肯定，而其政治文化是后期游牧民族如鲜卑族政治文化的重要来源。
我实际上对南北朝特别感兴趣，我很期待这一时期更多的考古研究。南北朝时期众多的少数民族如羌、匈奴、鲜卑等等，他们源于何处？他们彼此之间在哪些方面有区别？在欧洲历史上，匈人（Huns）、高卢人、汪达尔人等民族造成的所谓“蛮族入侵”，与中国同时代的历史相似性令人关注。去年，我在普林斯顿高等研究院组织了一个学术会议，将公元3世纪到7世纪之间欧洲与中国的历史进行比较。例如，在中国的胡人政权是如何调整为中国式的统治形式的？而在欧洲的蛮族又是如何调整为罗马式的统治形式的？你会发现这种相似性的确非常有趣。当然，从物质文化角度来确定民族属性也是非常重要的。如果不能拨开历史的迷雾，我们也不可能了解古人。
在汉学界，南北朝历史研究一直是显学。其驱动力是什么？
狄宇宙：有两个主要的驱动力。其中之一是研究传统文化在所谓胡蛮乱华时代“不连续性”中的连续性。即是否存在传统文化基本的连续性？随后的隋唐体制又得益于哪些新的因素？这都是典型课题。另一个是现代问题，关注的是当今中国境内的少数民族。1950年代以后，历史学家在构建和回顾少数民族的历史方面产生了极大兴趣。那么，我们如何探究历史上少数民族之间的关系，以及少数民族与汉民族的关系？这一方面的研究还很不够，我们需要了解得更多。这一探究精神是主要的驱动力。过去通常忽视与少数民族崛起有关的历史，而这些历史在中国整体历史上则非常重要。美国大都会艺术博物馆曾成功举办了一项名为“中国：黄金时代的黎明公元200年至750年”的大型展览，主要关注南北朝时期。我想，在这个展览的设计中，艺术史家和考古学家比历史文献学家更重要。实际上，那里还成功举办过类似的展览。例如，对辽代的研究方面，相比传统的文献研究，从物质遗存方面有更大收获。有关辽代的历史文献很少，限制了进一步的深入研究，而几次艺术展则表明契丹文化的独特性和丰富性。
从事从早至晚的中国边疆研究，需要学习什么？您在研究中最为深刻的体会是什么？
狄宇宙：从事中国边疆研究，你得学会好几门书面语言，而且你需要运用不同学科的理论。关于亚洲内陆史的存世文献非常少，这些文献还用不同的语言进行书写，有拉丁语、阿拉伯语、汉语、希腊语、波斯语、突厥语和欧洲的英语、法语、德语和俄语等。学者在研究不同历史时期时，需要有不同的研究方法。进行游牧民族的发展和交往关系研究，确实需要人类学的理论。对于游牧民族的起源研究，西方学者依据的是人类学理论，而中国和俄罗斯学者则根据社会进化论。这些理论都沿用至今，其实都没有什么考古证据和文献支撑。中国传统历史文献中有关游牧民族的书面文字记载远远晚于游牧民族真正形成的时间。游牧民族的历史超越书面文字记载。因此，我的研究会根据研究材料的不同而选择不同的研究方法，除了基本文献解读外，还有历史分析、古代气候环境研究、考古人类学研究等。
你也知道，考古学的许多理论来自人类学。在中国边疆研究中，我逐渐认识到了从匈奴到鲜卑，再到辽、金、蒙古、清等诸多的强大游牧政权在政治文化方面的连续性，似乎有一种政治文化贯穿了各个时期。其中一些因素来自中原王朝，一些则不是。例如，突厥人就从匈奴人那里获得了经验。你也知道，这两个民族完全不同，且相隔几个世纪。因此，需要思考是什么将这些游牧政权联系起来了呢？这个问题还没有得到解答。就满族人而言，他们翻译了《辽史》、《金史》和《元史》。我需要了解北方游牧帝国是如何接受、修正和调适来自中原王朝的政治文化的。在这个过程中，史料的编纂起了很重要的作用。《史记》中记载了许多有关匈奴和其他北方民族的史料，而之后的北方游牧民族也把这些史料作为自己的遗产予以接受。北方游牧政权的政治文化不同于中原王朝。比如，没人会认为，就与外族政权的关系而言，满清和明朝会是同一种类型。满族政权早期有其自身的政治文化。当他们入主中原后，自身进行了调整，吸纳了中原王朝传统的统治方式。然而，他们也保留了自己政治文化中的一些成分。如果将明、清两代进行对比，你会发现，虽然满清皇帝自认为是明朝的继承者，却有两种截然不同的边疆管理和国家防御的模式：一种模式是“内地”模式（虽然我犹豫是否使用这个词语）；另一种模式则属于满-蒙的政治传统。这个例子告诉我们，对边疆的研究能让我们更深地理解，随着时间的推移，中国的政治文化和统治方式都在发生着变化。
对于亚洲内陆地区的古代游牧民族历史的研究方法，您有何高见？
狄宇宙：其实，我本人关于亚洲内陆地区史的观点一直在动态调整中。譬如，以前说游牧民族不可能有农业，或者说游牧民族的政治结构和经济体系都差不多一样，这些学术观点预设性太强，阻碍了对具体民族和历史的深入分析。我的研究并不局限于某个专门领域内的文献学方法（philological approach），我已经试着用各种方法来研究亚洲内陆历史。如果将来有可能，我很想写一部书来探讨关于亚洲内陆历史的研究方法和相关概念的形成。我觉得这比写亚洲内陆历史更重要。讲到研究方法，就必须首先弄清楚亚洲内陆古代游牧民族的自身特点，也得知道我们能够获得哪些有用的研究资料。要洞悉亚洲内陆游牧社会的社会组织框架结构和运作方式。还要弄明白，在漫长的历史中这些游牧社会之间是如何互动的，他们与其他类型的社会又是如何互动的。另外，我们还要更全面和深入地理解游牧社会的宗教信仰及政治文化。游牧社会在很大程度上是自主的方式连续向前发展，受外来影响其实非常有限。举例说，游牧民族的社会组织并不是建立在层级制的官僚体系之上，因此不需要使用成系统的书面文字，因此也就没有文字。只有当游牧民族征服了其他民族之后，为了社会管理的需要，才有必要使用书面文字。过去的研究一直强调农业社会对游牧社会的影响，进而把关注点都放到这里，显然是有问题的。
我们对亚洲内陆历史的了解很少，因此需要利用一切有用的材料进行研究，当然包括科学数据和考古发掘材料。在亚洲内陆进行考古工作，不断提供新的材料，改变我们旧有的观念。而科学技术手段也辅助我们研究亚洲内陆的历史，比如DNA研究就可以追踪历史上曾经出现过的游牧民族的迁徙轨迹。
研究亚洲内陆古代史的意义何在？
狄宇宙：因为传统史学更注重对大型文明的研究，亚洲内陆历史就不怎么受重视。亚洲内陆历史与全球史之间的关系需从更为宏观的历史角度予以分析。如果我们能够全面看待历史的话，就会发现，亚洲内陆曾经在人类历史上有扮演过重要的角色时期；也有被边缘化，处于外围的时期。亚洲内陆历史上曾有几个时期对全球史的进展产生了不可估量的影响，如公元前一千纪后半段、公元4至7世纪、蒙古对外扩张时期、清帝国和沙皇俄国时期。我认为这些时期正是需要学者将来集中研究的领域。我们需要明确一个事实，即亚洲内陆历史的发展动态有其自身的独特性。通过对亚洲内陆历史的研究，能够对欧亚大陆两端的东西方有更深的理解。西方的罗马帝国和东方的汉帝国在世界史上虽然是最重要的帝国，但相互之间几乎没有直接交流。然而，亚洲内陆地区却把两者联系起来。因此，传统上忽视内陆的存在，把亚洲内陆等世界多数地区视作无关紧要的配角，显然不是历史性地看问题。
您的著作《古代中国与其强邻——东亚历史上游牧力量的兴起》在学术界影响很大。那您是用什么方法来研究中国的青铜时代的？这与后段历史的研究应该颇为不同吧？
狄宇宙：虽然我从没有做过青铜器或陶器的考古类型学分析，但青铜时代令我非常着迷。我提出的问题多是关于特定社会的演变及物质文化方面的——我一般将这些社会称为中国北部的“早期游牧民族”，虽然我曾认为其中一些民族，如羌，其实并不是纯粹的游牧民族。
我相信现在越来越多的学者认同您的观点。
狄宇宙：谢谢你。在我的书中，我认为他们是半游牧和半定居的人群。他们养殖很多的绵羊和山羊，但并非真正的游牧民族。我们现在还没有足够的证据来说他们是“谁”，但“游牧”这个词或许太不准确了。在游牧地区（如西伯利亚南部）发现的农业遗存确实让这个问题复杂化了。中国西北的戎（如犬戎）也有战车，对吧？他们除了名称之外，其他方面与西周列国并无显著区别。在所谓的狄人之间，以及狄人与周人之间，有许多通婚的例子。这些民族看来是外围民族，其实是与中原民族一样，都是“圈内人”。匈奴人则绝对属于“圈外人”。他们与戎、狄有较大差异。中国北部游牧文化的演变情况依然很不明朗。不过我也承认，近年对这一地区的资料我关注不多。
在这其中某些问题的看法上，您与王明珂的意见并不一致，对吧？您的书中也提到了。
狄宇宙：是的。但是我很少完全不同意别人的观点，因为那大多是对历史材料的阐释不同而已。我的阐释有所不同，但我也可能错了。然而，对于一些学者，如托马斯·巴菲尔德（Thomas Barfield），我们看问题的方式确实存在真正的不同。我没有发现托马斯·巴菲尔德对于考古证据有何兴趣，我想这是他研究中的一个缺陷。他把人类学理论和历史文献附会，阐释中原王朝与游牧政权之间的互动关系。
我很好奇，他是怎么获得证据的？
狄宇宙：主要来自传世文献，如《史记》。你知道，单单利用传世文献来构建理论是困难重重的。例如：他在解释为何匈奴人不断侵扰中原的问题上，就基于一个理念，即专门化的游牧部落需要依赖于从中原地区才能得到的农业产品。但是考古学家从哈萨克斯坦、蒙古国和中国新疆等地都发现了定居和农业遗存。这就很难否认草原地带没有农业。问题是，随着考古学家提供的证据不断在增加，我们的陈旧观念也需要摒弃。如果托马斯·巴菲尔德承认在他的代表作《危险的边疆：游牧帝国与中国》（The Perilous Frontier：Nomadic Empires and China）中对一系列问题的阐释有误，或者至少在他所做的阐释中能加入考古资料，并说明这些资料是如何与其理论契合的，那就太好不过了。在此基础上，我和他之间才能有建设性的对话。
您的著作《古代中国与其强邻》在许多方面具有开创性，这本书中体现了您哪些独有的研究方法？
狄宇宙：对于游牧民族入侵的研究，中国和西方在传统上总习惯于将之视为文明与野蛮的对峙，简单化地按照两分法来处理。仅就中国传统史学而言，由于视角的局限，使得一些新的研究方法无法提出。在我看来，西方所谓的“蛮族入侵”时期与中国汉朝及隋唐时代极为相似。对于中国和欧洲的历史学家而言，将两者进行比较是一个重要的比较史学研究领域。欧亚大陆两端的大帝国都衰落了，外来民族入侵并在新的王国和朝代建立中起了非常重要的作用。
在欧亚大陆不断迁徙的游牧民族促进了各种技术和知识的交流传播，这需要包括中西学者在内的密切合作，从比较史的角度进行研究。中国在魏晋南北朝时期出现了帝国的瓦解和外来游牧民族建立政权的情况。在这些新政权的形成过程中，出现了许多与族群有关的问题。欧洲当时的情况与此类似，因此，中西历史学家需要共同研究，一起面对这个有趣的课题。我最初写作《古代中国与其强邻》的目的是为了构建一个全新的学术范式，从而更好地研究古代中国与中国北方各民族的关系，特别是那些先后建立了庞大帝国的游牧民族。在《古代中国与其强邻》中，我试着从一个新的历史视角来探讨游牧民族的兴起，探究其政治组织形式和复杂的社会架构，同时讨论中国古代对游牧民族历史书写的发展演变。
对于《古代中国与其强邻》的中译本，您的看法如何？老实说，这个译本似乎不太成功，我发现了不少误译。
狄宇宙：这里有一个有趣的小插曲。我曾经应中国人民大学之邀去做一个报告。在报告结束的时候，有许多学生拿着这个中译本来找我签名。事实上，我对该中译本没有任何发言权。我没有看到校样，真是一点都没看到。如果其中有错误，我觉得我不必为此负责。我正在考虑出这本书的第二版，也许将来我会在新的中译本中提到相关的问题。
您在新西兰有过数年的任教经历，对此您有何感受？
狄宇宙：我非常喜欢新西兰。这是一个很有趣的地方。当你首次抵达那里，就会清晰感受到一种特有的“殖民气息”。原住民毛利人在当地社会中其实是一股重要的力量。这是一个有趣的国度：殖民力量与原住民文化之间的关系以一种特有的方式发展，这种发展在世界其他地方是看不到的。因为在美国或澳大利亚等其他国家中，原住民文化几乎彻底消失了。而新西兰的毛利文化则一直充满生机。例如，原住民语言有施展的空间，你可以看到一个毛利语的电视频道。新西兰提供了一个对待原住民文化的新模式，这或许会给那些“后殖民”国家一定启发，尤其是南美洲的一些国家，如玻利维亚或墨西哥。
在新西兰居住的时候，我正在写《古代中国及其强邻》，书名在形式上借鉴了卡尔·波普尔的《开放社会及其敌人》。我喜欢卡尔·波普尔这本著作，巧的是他写这本书时也住在新西兰。
我第一次见到您是罗森夫人（Jessica Rawson）在普林斯顿大学“2011年牟复礼纪念讲座”之后。您怎么看她的讲座“从青铜铸造到玛瑙珠制作：公元前2000年至公元前500年间改变中国的亚洲内陆技术”？您作为研究亚洲内陆和中国的专家，对于中国青铜铸造的起源等问题，有何见解？
狄宇宙：其实我发现“起源”并不像我们通常认为的那样重要。我对“如何吸纳新技术”的问题更感兴趣。“火药”的传播就是一个经典例子。在西方，火药的使用方式不同于中国。蒙古人将火药传播到中国境外，先是中亚，最后传到了欧洲。对这项技术的吸收与利用方式就像是一个新的发明，与最初的起源差别很大。
后记
2013年，我请普林斯顿大学博士候选人彭鹏对狄宇宙教授进行了采访。翌年春，采访在美国普林斯顿大学高等研究院进行，采访者为普林斯顿大学博士候选人彭鹏、博士曹大志（现任职于北京大学考古文博学院）和博士候选人曹业宬。后由彭鹏将采访文字整理成文，并由于璞（北京大学国学研究中心博士研究生）翻译成中文，并增补了部分内容，再由彭鹏作了校对，最后由我整理终审完成。
2015年，狄宇宙教授曾前往中国访问，先后在北京大学、复旦大学作学术演讲，《上海早报》、《澎湃新闻》也先后对他作了采访，其中有些内容与我们的采访相关。为此，我们请于璞从上述演讲和采访中摘取了部分内容以充实这次采访。
李水城
【本文初发表于《南方文物》2017年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。有所删节。】
来源：米西说剧情