摘要：受访者简介：赖恩典，八零后独立纪录片导演，长期致力于抗战史抢救与传播。自2005年起参与关爱抗战老兵行动，20年来走访海内外多座城市，记录了172位抗战亲历者的历史。代表作有纪录片《重返滇缅路》《老兵回家》（获中国公益映像节金蝴蝶奖）、书籍《激流者》《逆流者》
受访者简介：赖恩典，八零后独立纪录片导演，长期致力于抗战史抢救与传播。自2005年起参与关爱抗战老兵行动，20年来走访海内外多座城市，记录了172位抗战亲历者的历史。代表作有纪录片《重返滇缅路》《老兵回家》（获中国公益映像节金蝴蝶奖）、书籍《激流者》《逆流者》。其口述史成果被哈佛大学、斯坦福大学、香港科技大学等中外学术机构收藏。
本次采访由学人Scholar志愿者赵逸轩、朱泽睿参与完成。
04
对于历史和我，真相即是清白和正义
学人：在事实没有被恢复之前，人们会根据集体情绪对记忆的碎片进行创作。比如戴安澜将军牺牲以后，被传说由麾下将官、当地村民抬棺回国、归葬故里，但这与您接触的亲历者见证的事实不符。您怎么看待这种情绪浓烈的加工呢？追求真实，又对我们缅怀那一代将士有何意义？
赖恩典：不同的抗战老兵往往从各自的角度讲述历史，这种差异性为口述历史研究提供了丰富的材料。2012年，在我开展口述历史项目的第三年，我将部分已有的口述素材剪辑成一部影片，命名为《我靠！抗战？》。最初的目的，是希望借助影像作品为我的口述历史计划筹集资金。然而，十三年过去，这部影片并未带来任何经济支持，却意外地吸引了不少志愿者的关注和加入，成为推动这一群体行动的契机。影片在2012年南京大屠杀死难者纪念日当天，被优酷放到首页推广，强化了其公共影响。
影片的开篇第一个镜头，便是陆嘉昌老先生的一句话：“有很多他们讲的话呀，都不是事实!”这段话点出了口述历史中一个核心的张力：个体叙述固然可能偏离官方叙事或大众期待，但正因其与“感人故事”的距离，才凸显了经验史料的独特价值。我之所以将这个片段其置于影片的开端，正是借助陆老的亲身经历与常识逻辑，来反驳那些为了宣传或动员而进行的“创作性叙事”。历史本质上是经验与记忆的积累，而非为了某种目的而虚构的作品。对于这种不负责任的“感人化”加工，我始终保持批判与拒绝的态度。
图：来自赖恩典作品《我靠！抗战？》
影片《我靠！抗战？》的命名本身就蕴含了鲜明的批判意味。我在标题中刻意使用了标点符号：“我靠”后加感叹号，意在表达观众在面对影片中展现的真实历史时，可能产生的震惊与认知颠覆；而在“抗战”之后加问号，则是为了提出一个核心问题——我们所熟知的抗战叙事，和历史的真相之间有多少距离？这一命名方式本身就是创作的前提：以怀疑和追问的姿态，打破既有的叙事框架。
追求真实，对于历史学研究与亲历者个体而言都具有不可替代的意义。以流传甚广的“孙立人将军屠杀日俘”谣言为例，这类未经证实的故事，往往因其情绪化与煽情性而广为传播，甚至令人热泪盈眶。然而，若孙立人将军尚在人世，面对这种严重偏离史实的叙述，他极有可能愤慨，并诉诸法律途径以维护名誉。这一案例揭示了“感人叙事”与“史实追求”之间的紧张关系，也说明为何真实的记录比煽情的叙述更为重要。
类似的问题同样出现在我个人的口述历史实践中。十五年来，我不断受到谣言中伤。从最初“拍摄老兵只是为了骗吃骗喝”的无端指责，到后来“通过买卖口述素材牟利，价格高达每分钟5千元甚至15000元，且随着老兵去世，价格逐年上升！”的荒唐说法，这些谣言不仅违背常识，也忽视了史学实践的艰辛现实。事实上，为了完成拍摄，我常常自费数千元购买机票、支付住宿费用，甚至举债购置设备，难道只是为了去老兵家吃顿饭？更何况，如果这些口述素材真的如传言所说具有高额的市场价值，我早已积累巨额财富，而不至于依然为生计奔波而三度入京北漂。
被志愿者造谣拍摄老兵素材获取巨额利益
正因如此，我在数年前就一直寻求合适的平台，并于近期在一档有影响力的节目中公开宣布，将我十五年来积累的口述历史素材无偿捐赠给大学图书馆、档案馆与博物馆，由这些机构整理并免费向公众开放，不设任何门槛。此举既是对历史负责，也是对长期谣言的有力回应。
正因如此，我在谈及这些经历时常会情绪激动。谣言所带来的伤害不仅仅是对个人声誉的打击，更触及了口述历史的伦理根基。倘若以孙立人将军身处当下，或许也会因类似的失实叙述而愤慨。我们已经进入一个讲真话需要付出代价的时代，真实的表达反倒成为稀缺的美德。这一现实更加凸显了口述历史的价值所在：唯有记录与传播真实的历史，才能使“读史”真正成为“明智”的途径。
学人：相比您接触到的真实史料，大众传媒中的抗战叙事往往更接近“爽文式”或“神话式”的表达。比如孙立人将军在缅甸杀俘虏、戴安澜将军阵亡后众人抬棺归葬，您怎么看待这种加工？
赖恩典：坦率讲，我并未思考过这些。我只是觉得我们的信息不应是单一化、统一化，也不应该被有意识、有目的地去加工。相反，对于那些即将消失的真实历史，应该更加行之有效地去记录、保存和传播。
我个人非常不喜欢这种被加工过的东西，尤其是这种爽文式的刺激性表达，在我看来甚至比“奶头乐”还更容易让人思维迟钝，甚至是停止思考——接受这些加工的内容不需要思考，爽就行了。对比单纯的“奶头乐”，它们连让人稳定情绪的作用都没有，爽文式的历史加工品，极有可能会给人带来扭曲的是非观甚至是人格，进而引发集体性癫狂。比如之前的“U型锁事件”，一旦无理性的情绪被煽动起来，就会发展出暴力。真实的历史与杜撰的神话，本来就是对立的，其矛盾难以调和。
我从事电影和纪录片工作多年，在以艺术的形式表达时，我可以接受在不违背真实历史的原则下进行适当的创作。但是如果为了流量、为了贬低对手而抬高自己，能创造出“手撕鬼子”、“八百里外一枪爆头”这种神话般的娱乐，我一帧画面都不能接受。
如果说要怎么平衡情绪需求和历史价值，我认为可以学习西方的电影分级制度。不同的需求和喜好，大家就在分级不同的作品中各自对位，去找自己想要的观看。想要严谨客观的，可以看学术著作或者客观、理性、不带立场的纪录片；想要带点娱乐，又不太想过多思考的，可以去看依据真实历史作适当改编的电影；如果想不过脑子纯娱乐，就可以去看“手撕鬼子”。但不能厚此薄彼，踩一脚真实历史，捧一把抗日神剧，这个就很荒谬。
我们所在的这个行业，大家都很无奈。我接受其他专访时，主持人告诉我，他原本对抗战没有兴趣，就是因为太多抗日神剧导致的审美疲劳与生理性厌恶。结果他看了我的口述访谈以后，非常震撼，没有想到有人在以这样的方式做这样的口述历史。我觉得在严肃的历史题材领域，必须要有分级处理，而不是拼命地去播放这些神话爽文，然后把真实的历史弃之如敝履，不传播也不支持。
学人：对于您提到的“U型锁”这一类民粹人士。他们往往并不愿意去了解真相，也不愿意服务依然在世老兵的福祉，但却在以爱国的名义冲击社会。您和这些人互动过吗，他们对你的工作做何感想？还原历史现场，是否能让我们缅怀更有理性和关怀？
赖恩典：我没有跟这些人互动过，对这类人甚至是唯恐避之不及。有那个时间去纠缠，我宁愿多做一些自己该做的事情。在我看来，把时间和精力放在他们身上完全是浪费，没有任何意义。真正能够改变他们的，只能是整个社会的作用。当然我也是社会的一份子，但我不愿意把精力花在这种无效的沟通上。第一，我并不擅长辩论；第二，我也不擅长去说服别人。所以我不介入他们的因果，让他们自己去面对和承担相应的问题。
另外，我其实很少使用“还原历史”这个词，我常用的是“无限接近和探索历史”，我个人也更赞同这样的说法。“还原”在我看来已经是一个被过度使用的词，听起来高大上，但实际上谁都做不到，落到实践中往往是流于表面。我觉得“接近”和“探索”更中性和中肯，因为这样的表述既理性，也更具有人文关怀。相比之下，那些满身民粹气息、不具备独立思考能力的人，我没有兴趣与他们交谈。
学人：一些在抗日战争中浴血奋战的老兵将士，因为历史原因，他们直到近年国家才逐渐追认、表彰。您怎么看待这一过程？
赖恩典：其实，这种情况在我接触过的老兵中并不罕见。我所记录、关爱过的一些老兵，因自身特殊身份而曾遭受冤屈，遭到误解甚至迫害，导致妻离子散、甚至家破人亡。不幸的是，这类惨剧并不是少数。
许多老兵在抗战结束后便主动脱离部队，拒绝参与内战；也有一部分人因形势所迫而不得不继续作战，但他们在访谈中都坦言，内心深处是抗拒参与内战的。
这让我想起美国南北战争后的历史经验。美国内战结束后，战胜方北方联邦对战败方南方邦联采取了相对宽容的政策：不仅免除了对南方军士兵的追责，还允许他们保留个人武器与马匹（主要用于防身与农耕）。更重要的是，他们获得了书面证明，确认其平民身份，保证日后不因战争历史而遭到追究。南方士兵与军官并未被当作战俘监禁，而是直接返乡生活，仅有极少数高级官员遭到短暂关押。
我们的民族，如果能够摒弃一些因为公共见解、社会群体和个人成见带来的分歧，对同胞更宽容，对历史更客观，那么很多曾经的悲剧就不会再上演。
重视这些老兵遭遇的处境，就需要从文化自觉、政策和法律的角度加以相应的改善。对于吸取历史的教训，我认为这些工作极为重要。
05
对民族记忆的重建，社会各界做得远远不够
学人：在寻访抗战老兵的过程中，您提到在我国台湾省遇到查阅本应公开的战时资料而受阻的麻烦。这样的情况在两岸三地普遍吗，又给您带来了多少阻力？
赖恩典：这个事情我在台湾省的“国史馆”遇到过一次，后续我就没有在台湾任何地方查档的经历了。在大陆的经历也是一样的。两岸档案馆，如果没有官方的推荐信或者社会关系，想要去县市一级的档案馆查阅资料，几乎是不可能的。
我在编辑今年的新书《激流者》时，因为涉及到很多需要核对的档案，所以曾经跑过几家档案馆。但是对方一听身份和来意，甚至只是在电话里询问，都是客客气气地婉拒，或者是找其他理由推辞，到现场去问也没用，因为我是以民间个人的身份。我们真心想要做点事，又需要档案方面的支持，但真的困难重重。但讽刺的是，真正做事的，大部分都在民间，因此就有了一句著名的网络调侃名言：“高手在民间！”
学人：您常强调，“国家记忆不是少数大人物的记忆，而是全体中国人的记忆”。作为一个以个人之力修复记忆的人，您认为学术界和公权力部门（档案馆、博物馆、文化机构）在抗战历史中应当肩负怎样的责任？他们是否足够勇敢去记录真实？在您看来，学术与官方力量应如何补充您个人的努力？
赖恩典和常成教授在其香港科技大学的办公室
赖恩典：这让我想起三个颇有意义的经历。其一是在编辑今年的新书《激流者》时，常成教授并未因我缺乏学术背景和专业身份而有所保留，反而慷慨地将他十余年来在两岸三地、美国和日本等地收集的档案材料无偿提供给我，甚至还为《激流者》撰写了一篇长达18000余字的推荐信。这篇推荐信本身几乎就是一篇完整的口述历史论文，文笔真挚，内容翔实，令许多读者深受感动。
其二，是一位90后的年轻收藏家邹德怀先生。《激流者》一书中收录了多张极为重要的历史图片，均由他以重金购得并收藏。我提出需求时，他毫无保留地将这些资料提供给我，其中许多档案图片更是数十年来首次公开面世，具有极高的历史价值。
邹德怀先生
最后是第三段经历。《激流者》里面收录了一位海军黄锡骥的口述历史，黄老在内战期间曾经历过“重庆舰事件”，我曾经在网上搜索重庆舰的时候，意外了解到有一位“海邮文化工作室”的纪墨先生，他一直在研究与海军有关的历史。我偶然在他的公众号上看到有关重庆舰的很多图片和档案资料。我尝试着跟纪先生联系索求图片，并询问图片是否可以出版。他不仅爽快允诺，还给我提供了很清晰的原图，而不是让我直接到他的公众号文章里去拷贝。他对我坦言：“研究史料应当坚持共享与交流的原则，只有彼此协作，才能为真实历史的研究提供更多便利。“
对此，我深以为然。无论是学术界还是相关公共机构，都应当像常成教授、邹德怀先生和纪墨先生一样，把学术交流作为最高准则，彼此成全，共同拨开历史的迷雾，让更多对历史感兴趣的人看到真实而有价值的史料。如果始终闭门造车、囿于自我，那么历史研究的发展必然会受到严重制约。
公众号头像：海邮文化
至于是否所有人都有足够的勇气去直面并记住真实的历史，我不敢妄加评判。但我始终认为，唯有怀抱开放的胸襟与广阔的眼界，才能让我们做得更好。世人常言“文人相轻”，但我衷心希望在我们这一领域，不要重蹈这样的覆辙。倘若人人都局限于自己的小天地里苦苦挣扎，不仅效率低下，成果也往往难以令人满意。相反，如果能够真正联合起来，彼此共享资源与成果，那么所做之事必将更高效、更扎实，也更具学术价值与社会意义。
学人：您说过，“历史并非一定要沦为任人打扮小姑娘”。除了抗战史，似乎很多历史记忆都被一些团体和个人刻意地作为工具来攫取现实利益。您认为，对抗历史的工具化，乃至其本身独立价值的虚无化，我们大众可以多做一些什么？
赖恩典：我们中国人常说一句话，“胜者为王，败者为寇”。发动侵略战争的个人或集团，背后往往都有着利益的算计，无论是出于政治目的，还是个人利益。一旦他们的目的达成，就会试图将自己的行为合理化。而在这个过程中，遮蔽真相、篡改历史，并把它作为操控的工具，就成了一种既必要又有效的手段。
普通民众由于信息渠道受限，往往无法接触到真实资讯，只能片面甚至全然无知地接受外部叙事。这种状况必然影响他们的认知和判断力，更谈不上什么独立思考。正因如此，我始终觉得，对任何事情都应该保持质疑的态度与精神，不要人云亦云。遇到不明白的问题，至少多问几个“为什么”，多一点兴趣与探索欲，始终保持冷静与客观。这样或许我们就能更接近事物的本来面目，也不至于被轻易操控。
我常常在想：我们或许并没有足够的力量去改变什么大的格局，但至少可以做到“不被影响”。就像美国介入越南战争时，有一个人每天都举着一根白蜡烛站在白宫前抗议。有人问他：“你天天举着蜡烛抗议，能改变什么？能让美国撤军吗？能结束这场战争吗？”这个人回答说：“我举着蜡烛，不是为了改变别人，而是不被别人改变。”我觉得这句话非常重要，也很有意义。
图：以白蜡烛纪念越战中失去的亲人，已经汇入美国民众反对战争的传统
学人：以一个人的力量去恢复一段国家记忆真是尤其艰难，真的很需要呼吁社会各界不同形式的支持。
赖恩典：我访问过的老兵中有一个，他就是被大的媒体与大的机构采访惯了。当我要去采访他的时候，老人就一直客气地推辞，理由是身体不好，不能长时间交谈，但转头就接受了有机构背景、主流媒体，以及并非个人的采访。在这种环境里，人似乎不自觉也会被影响。我自认为我的采访并不会比这些机构差，但他并不认可。
多亏了有常教授利用他在国外的身份和便利帮我去查找档案资料，所以即使环境糟糕，我个人在这方面还是比较幸运的。如果没有他的协助，我就得不到《激流者》里现有的很多的档案图片。但如果得不到这些资料的印证，作品的可观看性和学术性就会大打折扣。但如果仅仅只通过个人的努力，就很难避免这些问题。
学人：您整理的资料成果，已经成为补充抗战现场的重要素材。您期待这些资料未来在学术研究、公共教育、国家记忆中发挥怎样的作用？
赖恩典：其实我从来没有这方面任何的设想或期待，因为在中国，身份阶级上的讲究是非常重要的，我只是一个民间且业余的口述记录者。我做得再多再好，没有官方的肯定，作品也只能小范围传播和探讨，是进入不了大众或机构视野的。
当然，如果有机会通过各种途径传播，我更希望大家可以透过普通人的真实命运来思考战争，包括个人头顶上的制度和权力，以及在挣扎和抗争中体现的真实人性。也就是所谓的“透过现象看本质”。虽然难免见证许多痛苦，但这就是他们真实命运的一部分。
06
漫漫长路于前，我渴望同行者分担重任
学人：抗战胜利已八十年。如今我们社会已经有了规模可观的基金和相对成熟的志愿者团队，在老兵关怀方面也做出了一些努力。您如何评价这些举措的意义与它们的局限？在您看来，我们社会在制度建设、公众教育、以及对老兵家属的长期支持方面，还能多做些什么？
赖恩典：我们民间志愿者最早在2004年便开始了对抗战老兵的公益关爱活动，到今年为止已经坚持了22年。这项行动意义重大，因为它完全源于民间的自发组织，不计成本、不求报酬，却饱含着数十年后同袍之间的深情关怀。我认为，这是一场注定会载入史册、充满人性与道义的关爱。
在最初开展口述历史录制工作时，我常对各地的志愿者团队说：关爱抗战老兵固然重要，但这只是“一条腿走路”。老兵终将离世，而随他们一同逝去的，往往是一段段极为珍贵且不可再生的国家记忆。我们不能“瘸着腿走路”，必须把他们的历史记录下来。当亲历者都不在世时，后人依然能够通过浩如烟海的口述文稿去传播、整理与研究。保存他们的音容笑貌和记忆，并不遗余力地推广珍贵的抗战文化，也是我们最好的怀念方式。
然而，志愿者本身也存在局限。他们大多并非专业人士，也不具备系统的技能，因此大多只能在关爱老兵的公益层面上发挥作用，但这也是苦难重重。虽然这些年来也有一些志愿者尝试拍摄记录，但真正能及时抢救下来的仍然十分有限。目前全国健在的抗战老兵或许已不足千人，而能够对他们进行有效口述历史记录的，更是少之又少。
关注黔籍抗战老兵志愿者慰问团，在抗战胜利80周年纪念日，于贵阳看望抗战老兵汪再祥的遗孀黄章英。
在关爱老兵的同时，这些年我们志愿者与基金会也开始将关怀对象延伸至已故老兵的遗孀。对于那些陪伴老人一生的家属，我们也纳入了关怀计划。目前主要是遗孀，子女暂未涵盖在内，因为他们大多身体健康，不在我们的重点范围。但我们希望尽己所能，将关怀做得更全面。
广州关爱抗战老兵团队看望郭启平老兵遗孀罗惠珍
当然，由于特殊年代的历史创伤，许多老兵子女长期受到负面影响，甚至对父母心怀芥蒂。我认为，社会能做得更多的，是对老兵荣誉的正面肯定，同时给予必要的援助与人道关怀。唯有如此，才能逐渐化解子女心中的坚冰，弥合他们与父辈之间的裂痕，让更多人能够真正理解并尊重老兵为国家和民族的付出与牺牲。
学人：您的新作《激流者：陆海空抗战老兵口述》聚焦五位来自陆、海、空、伞兵与军事情报单位的老兵，他们的人生经历既多元又高度机密，是极为珍稀的史料。在完成这样一部独特的作品之后，您接下来的计划是什么？您是否会继续拓展到更多冷门群体，或探索新的方式让这些珍贵记忆进入公众视野？
赖恩典：虽然至今我只出版了两本书，但每一次的经历都是对我精力巨大的考验。因为从采访、整理、考证，到编辑、排版，几乎所有的环节都由我独立完成，甚至连图片的搜集与处理也不例外。除去封面设计以及口述听打和初步的基础整理，其余工作几乎与我之前做口述历史时一样，完全由我一人承担。当然，我也可以请出版社或者专业人士协助，但这意味着会产生巨额的费用，而这正是最大的难题——我根本无力负担。于是，我只能一次次硬着头皮，去做许多远超自己能力范围的工作。前不久一位朋友还打趣说：“你可能是第一个亲自操作软件、亲自完成书稿排版的作者。”我不知道这是否属实，但至少我暂未听说过类似的情况。这种独自承担所有环节的艰辛，真的是外人难以想象，这种苦行僧式的死磕，远非笔墨所能形容，我也由衷希望你们不要经历我所经历过的一切。
至于接下来的计划，也许未来会有“勇者” 系列的第三部，但这需要很长的时间来让我缓口气。因为在我手中，还有一百七十几位抗战老兵的口述素材，若全部整理成文，保守估计也有五百万字之多，再加上考证和档案佐证等资料，想必超过八百万字是有可能的。能做的事情有很多，但我实在不愿再以这种极度艰辛的方式独自坚持。前期的抢救性记录已经耗费了我巨大的心力，而出版这两本书更是几乎榨干了我的个人力量。当然，这两本书能够顺利面世，还要感谢梁颖、王慧景、陈炳颖等几位情怀泛滥的志愿者朋友的鼎力相助。
我衷心希望，未来能有更多人分担后续工作的重任：无论是听打、整理、设计、排版，还是印刷流程的处理；也希望能替换掉我那台一旦多处理几份素材就风扇呼呼直转且烫手的老电脑。还有更多用于存储、备份和处理剪辑的固态硬盘，如此一来，我不仅可以更顺利地处理口述文稿和图片，甚至还可以着手制作影像作品，毕竟这是我的本职专业。这些老兵也能够以更生动的方式出现在大众的手机和电脑屏幕上，让更多人聆听他们亲口讲述的历史。那样的话，他们的声音与记忆便能长久流传，不会被遗忘。至于未来如何发展，就只能交由时间与机遇了。
来源：学人scholar一点号
