摘要：英国伦敦政治经济学院（LSE），创立于1895年，是一所专注社会科学的公立研究型大学，被誉为“社会科学的殿堂”“总理的摇篮”“世界政商精英的训练场”，20位诺贝尔奖得主、60余位国家元首与政要，以及洛克菲勒等商界领袖从这里走出。中国社会学奠基人费孝通、著名诗人
英国伦敦政治经济学院（LSE），创立于1895年，是一所专注社会科学的公立研究型大学，被誉为“社会科学的殿堂”“总理的摇篮”“世界政商精英的训练场”，20位诺贝尔奖得主、60余位国家元首与政要，以及洛克菲勒等商界领袖从这里走出。中国社会学奠基人费孝通、著名诗人徐志摩、前外交部长杨洁篪等都曾在伦敦政治经济学院学习深造。
近期，特朗普与美国高校的对抗持续升级——从研究经费到学术自由，引发广泛担忧；此外，在人工智能技术加速重构教育体系的当下，理工科招生不断扩张，人文学科面临前所未有的挑战。《风云对话》专访伦敦政治经济学院校长拉里·克莱默教授，深入探讨相关话题。
克莱默教授是一位资深的美国法律学者，曾任斯坦福大学法学院院长以及纽约大学法学院副院长，也曾在美国最高法院担任大法官助理，在斯坦福任职期间推动法律教育的多学科改革与校园扩建。
拉里·克莱默：特朗普的做法极端短视 对大学造成致命伤害
特约记者 李和原：
您曾形容特朗普政府的政策是“实际上在拆解美国高等教育”，使得美国对学生和教师的吸引力越来越小。作为一名法学学者，您怎么看特朗普政府的政策？比如逮捕师生的惩罚性措施、政治压力、削减经费等等。
英国伦敦政治经济学院校长 拉里·克莱默：
很明显，美国的大学正遭受系统性打压。撇开他们给出的各种理由，你从本质上就能看出这是怎样的打压。政府希望让大学“就范”，按照它的意愿来决定什么内容能教，什么不能教。可这对于大学来说是致命的。大学之所以伟大，靠的是探索自由和好奇心。如果有政府认为，只要扼杀大学的思想就能让社会更好，那是极端短视的。在长期来看，这样的做法只会让社会更糟糕。
特约记者 李和原：
在美国的情形下，您认为公众问责与学术压制之间的界限在哪里？英国其实也有类似的抗议活动，对吧？
在我看来，公共问责的界限就是法律。
大学在很大程度上依赖公共经费。但公众或政府必须明白，教育是一项面向社会的长期事业。如果总是以短期需求来管理教育，就会扼杀掉使大学得以延续千年的核心价值——它们之所以历久弥新，正是因为它们始终是思想探索的场所——无论是非主流的观点，还是挑战传统智慧的声音，抑或是巩固主流共识的研究，都能在大学中存在。
拉里·克莱默：特朗普政策冲击美国高校，但韧性仍在
特约记者 李和原：
我记得您曾提到，在特朗普对美国高等教育采取相关措施后，伦敦政经学院收到了大量来自美国学者的电话。美国曾是全球吸引人才和智慧的磁石，但如今是什么在驱使这些人才流失？原因是什么？
其实，现在美国学者更多采取了一种“观望态度”。目前我们看到的情况完全是特朗普政府政策的短期产物。美国历史上从未有过这样的情况，甚至在麦卡锡主义时期，也没有以这种方式打压大学。所以我并不认为美国发生了根本性的改变。需要强调的是，美国高等教育的实力与质量，完全得益于二战之后政府投入的大量资源。美国大学所拥有的雄厚资源，远远超过世界其他任何地方的大学。而且这对全球的大学体系并不是坏事。我们聘用的很多学者都在美国受训，我们的优秀博士生也常常去美国就业。所以，如果这样一个强大的体系受到损害，其实对任何人都没好处，即便短期内其他地区可能受益。因此，我并不乐见美国大学以这种方式受到打压。不过我认为，美国大学的韧性很强，它们会熬过去，未来如何发展还需要继续观察。
特约记者 李和原：
在之前的一次播客采访中，您把美国当下的情况类比为 1930 年代的德国。当然不是在意识形态上，而是在人才流失的效应上。
是的，这一点很重要，因为经常被误读。我当时的意思是——上世纪 40 年代，德国乃至整个欧洲都出现了严重的人才流失，而美国大学通过接收这些学者从中受益匪浅。这些学者带来的即时贡献固然可贵，但由此激发的后续影响更为深远，他们后来吸引了更多学生、学者和资源。今天的情况可能也存在类似的机会。但就像我说的，现在在美国，最初确实有人说“也许我们该离开”，但很快更多人采取了“再看看局势如何演变”的态度。目前美国局势最终会如何，还不清楚。
特约记者 李和原：
当然，我们要明确区分“人才外流”和“意识形态”。但如果这种类比成立，您认为哪些国家或体系会从美国的人才流失中获益最多?
如果美国真的出现人才外流，那要看是谁离开。大多数离开的学者首先会希望新环境能提供与美国大学类似的资源——这也是他们最初选择美国的原因之一。其次，英语语言的环境也很关键。所以最明显的受益者，可能是英国、加拿大和澳大利亚这些以英语为母语的国家。当然，美国的优势之一在于，它接收了大量来自世界各地的学者。因此，来自印度的学者可能会选择回到印度，来自中国的学者可能会回到中国。这最终取决于他们对这些国家，包括英国在内的大学是否能像美国那样，为他们提供足够的支持与学术自由的认知和信心。
拉里·克莱默：新技术的出现更加体现了人文社科的重要性
拉里·克莱默教授是英国伦敦政治经济学院的第18任校长。在全球人文学科遭遇困境、人工智能技术加速重构教育体系的当下，理工科招生不断扩张，人文学科面临前所未有的挑战。“文科已死”的声音不断出现。作为全球社科重镇，面对技术与秩序的重塑，LSE将如何继续引领？
特约记者 李和原：
我了解到，在您上大学之前，您的母亲其实希望您成为一名医生。但您后来在布朗大学攻读本科时，却选择了心理学和宗教学。目前普遍存在一种文化假设，认为 STEM 学科可能更有用。在中国还有一句俗话：“学好数理化，走遍天下都不怕。”与此同时，网上也流行一种说法，说“人文学科和社会科学已经死了”。那么我现在要直接请教您，作为一名法学学者和教育家，请您来论证一下：为什么社会科学在 21 世纪仍然是不可或缺的？
如果说有什么不同的话，新技术恰恰让社会科学与人文学科比以往更加重要。部分原因是，这些新技术已经能完成我们过去认为需要专门培训才能完成的许多技术性工作；另一方面，它们所带来的后果，只能通过社会科学思维来解决。比如人工智能对经济的影响，其本身并无绝对的好坏之分。它究竟是创造就业还是摧毁就业，取决于我们围绕它建立的经济制度、政治框架和法律框架，而这些问题全都是社会科学的研究范畴。如果我们要应对气候变化，这也不仅仅是发明新技术的问题——我们确实需要新技术，但这些技术是否能以真正减少全球变暖的方式被实施，则完全取决于经济学、政治学、社会学、人类学，以及我们对社会的理解。从根本上说，技术本身是中立的，关键在于我们为其建立的制度。而这些制度完全取决于我们的选择，而如何做出这些选择，正是社会科学所教授的思维方式。所以，从我的角度看，社会科学比以往任何时候都更为重要。
拉里·克莱默：人们对技术代价的认知滞后 人文学科易被忽视
特约记者 李和原：
我想用一些数据来挑战您。您攻读法学博士学位的芝加哥大学，几天前刚宣布暂停 19 个博士项目招生，这些项目全都属于人文和社会科学领域，包括公共政策和政治经济学。其他学校，比如哈佛，也在做类似的调整。那么您认为，这只是个别院校因为预算危机造成的个案，还是说这反映出一种全球性的共识，即社会科学和人文学科正在走向衰落——至少从资金支持的角度来看？
我会从两个角度来回答。首先，在短期内，这确实是由一场危机导致的，尤其在美国，是因为政府冻结了所有原本投入社会科学的资金，不过我认为这其实是一种“滞后效应”。我们进入了一个真正的技术革命时期，可以说是从上世纪六七十年代开始，在九十年代全面爆发，而我们现在正处在其中。我们经历了源源不断的新发明与科学进步，这让人们产生了一种感觉：未来在于技术领域，并应全力聚焦于此。而如今我们才开始看到它带来的代价，但认识总是滞后的。那一时期让人们相信，唯一需要集中精力的就是创造新技术，而我们现在才逐渐意识到——必须同样重视人文学科与社会科学，否则我们最终会把自己推向毁灭。如果我们不能把这部分做对，自我毁灭就是我们正走向的方向。
特约记者 李和原：
如果我们必须一而再、再而三地为社会科学和人文学科的重要性进行辩护，这本身是否就是一种警讯？是否意味着哪里出了问题？
我认为，我们一直都必须为教育本身进行辩护，因为教育需要成本，而人们必须决定资源投向哪里。这与“应该投资STEM领域还是人文学科、艺术或社会科学”的问题其实并不完全相同，是两个稍有差别的问题。但我确实认为，我们正面临一个更大的危机：人们正在逐渐失去对某种教育形态重要性的认知。
我指的是高等教育，而它并不是直接、单一地面向职业技能培养的。教育当然和职业发展密切相关，这对所有人来说都非常重要，但它不能、也不应仅仅停留在职业培训层面。我们还需要培养能够引领社会去应对各种挑战的领导者。而这种领导力无法通过技能培训获得，它需要靠哲学、历史、政治学、经济学等学科。我们必须将过去几百年积累的知识继续传承下去，保持它的活力，并推动它不断成长。
拉里·克莱默：AI发展迅猛 大学应允许革新发生并鼓励师生自主创新
特约记者 李和原：
我知道您在北京大学发表了一场关于人工智能的演讲，主题涉及技术与社会的未来。您曾说过，人工智能既可能非常有创造性，也可能具有破坏性。因此我们不仅要思考教什么，还要思考如何教。但问题是，大学通常发展缓慢，尤其与人工智能发展的速度相比更显滞后。那么您认为，高等教育真的有能力实现自我革新吗？还是我们只能一直“追赶”人工智能的步伐？
从某种意义上说，所有事物的步伐都比不上人工智能的发展速度，这是它带来的重大挑战之一。但另一方面，大学已存续数千年之久，如果有哪个行业能够随着时间不断自我重塑，那就是大学。至于我们能否以足够快的速度完成革新，还有待观察。从我的角度看，最关键的是要允许这种革新自然发生，而不是过度加以控制。所以在大学管理层面的主要任务，就是把资源提供给教师、学生和教职工，让他们得以开展实验与学习。
拉里·克莱默：大学的高度去中心化让思想在争论中保持活力
特约记者 李和原：
AI 的批评者认为教育将被“标准化”，他们甚至创造了一个词叫做“思维的麦当劳化”，意思是大规模生产内容，导致思想多样性被压平，甚至出现意识形态的趋同。那么我们如何确保学生能够真正做到“防机器人化”？我们又该如何在当代认知环境中保护批判性思维？
英国伦敦政治经济学院 校长拉里·克莱默：
这是一个挺有意思的批评，因为至少根据我的大学经验，情况恰好相反。我们最大的挑战其实是如何维持一种文化，让人们在分歧中依然能够继续争论，而事实上大学里充满了各种分歧，完全不是“机器人式”的思维。但这仍然归根结底源于大学高度去中心化的特性。只要我们保持这种特质，我认为大学就能保持活力。
拉里·克莱默：LSE不会因地缘政治波动而受到影响
伦敦政治经济学院与中国的渊源，最早可以追溯到20世纪初的辛亥革命前后。众多有志青年踏上海外求学之路。伦敦政治经济学院，成为了他们的目的地之一。在这里，他们接触到了社会学、政治学、经济学的现代体系，思考着如何将西方制度与中国现实相结合。回到国内后，成为了影响中国思想史与制度史的重要人物。进入21世纪，伦敦政治经济学院依然是中国学生最向往的高校之一。在金融、财会、国际关系等热门专业中，中国学生已占据了四分之一以上。
特约记者 李和原：
我曾注意到一个值得关注的现象：即便在冷战时期，LSE也始终对中国学生保持开放。那么在当前"脱钩"与"去风险"论调盛行的环境下，您认为LSE对中国的开放态度将如何持续深化？
LSE 的另一段独特历史就是，早在 1919 年，当贝弗里奇担任校长时，我们就决定要成为一所全球化院校。这种全球性从创校之初就已融入我们的基因。我认为，LSE 是一所真正意义上的全球性院校，甚至可以说是我所知唯一一所真正的全球大学。因此，我们对保持全球化的承诺，不会因为那些临时的地缘政治波动而受到影响。我认为我们无需迎合这类政治风向的转变，但我们需要做的，是坚持守护 LSE 的核心灵魂——也就是全球化，保持与世界重要国家的紧密联系。
特约记者 李和原：
您个人到访过中国，也接触过中国学生。您对中国的高等教育有何印象？
我所了解、我们有合作关系的中国大学，确实非常了不起。亲访这些校园时，你可以感受到巨大的活力、兴奋感和朝气，它们规模宏大，环境优美。我必须说，这些校园真的令人印象深刻。在我看来，虽然难以具象描述，它们确实充满令人振奋的能量，这也造就了我们之间卓越的合作关系。
特约记者 李和原：
您说美国现在是一个“观望时刻”。但您身处英国，有机会重建。我们很多观众都是中国学生、海外留学生，或者正在考虑出国深造的人。今天我们讨论的话题——从人工智能到政治，从教育使命到领导力——您想对这些学生说些什么？他们应该思考什么？应该努力追求什么？
让我回到你刚才讲的关于我母亲的故事。从我出生那天起，我就被告知要成为一名医生，我自己也带着这种想法进入大学。但只过了一个学期，我就发现自己对医学毫无兴趣。幸运的是，我后来能顺着自己的兴趣走下去。我认为这正是高等教育的美妙之处：它给了很多人一个机会去重新认识自己。在进入大学之前，你很难成为除“别人期待中的你”以外的任何人；但在大学，你获得了一个重新开始的机会，可以把旧的期望抹去，重新探索你真正想成为的人。
所以我的建议是：不要一开始就假设自己必须成为别人告诉你该成为的那个人。把大学当作一个机会，选择一个真正能为你提供最优质教育的学府，不论是哪里。到那里去尝试、去体验不同的身份，并利用这段时间让自己在智识上、人格上都全面成熟，找到自己在这个世界中的位置。所以我的建议就是：学会自己思考。
伦敦政经学院是一个了不起的地方，但它未必适合所有人。不过，如果你对我们所关注的这些领域感兴趣，那世界上没有比这里更好的地方。其他院校也各有其不可替代的专长领域。
来源：凤凰卫视一点号