摘要：你会考虑素食吗？我们在关心动物权益时，包括农场动物吗？哪些动物应该成为我们道德关怀的对象呢？因为现代化的生产，我们在超市里购买鸡鸭牛羊肉的成品，而省略了那些屠宰的过程，遮蔽了对于动物伦理的日常思考。人的定义从动物之中得以区别，而动物究竟和人有什么区别？牠们有感
你会考虑素食吗？我们在关心动物权益时，包括农场动物吗？哪些动物应该成为我们道德关怀的对象呢？
因为现代化的生产，我们在超市里购买鸡鸭牛羊肉的成品，而省略了那些屠宰的过程，遮蔽了对于动物伦理的日常思考。人的定义从动物之中得以区别，而动物究竟和人有什么区别？牠们有感情吗？牠们会痛苦吗？牠们的生命理应成为我们的食物吗？无论在智识、还是同理心的层面，似乎都不应该是一句“食物链”就可以遮蔽的。
我们邀请了两位富有同理心的朋友，来聊一聊关心环保、素食主义和动物伦理的年轻人是如何思考，又是如何实践的。一格一直在实践一种能让人幸福的环保生活方式，她实地走进养殖场观察，也思考生态女性主义理论，她说，“我们没有两颗心，一颗心对动物，一颗心对人。要么有心，要么没有心。”
治霖则分享了哲学上对动物伦理的思考，在这个思考过程里，除了道德上的关切和追问，他也获得了求知上的乐趣，“你发现，哇，原来动物世界这么美妙、丰富、多元、复杂。”
这个对谈的内容，也许会冒犯到你，因为作为肉食者的生活是一种主流而不假思索的惯性。相比于素食者常被提问为何选择素食，肉食才是一种更需要质问的选择：我们为什么吃肉？但我希望，这期节目还是能穿越一些刻板印象，给你一些新鲜的思考和尖锐的启发。
本期问题青年
陈陈 | aka 酒喝了一点点，青年志专栏「Z世代捏」作者Yige | 全网账号“一个袋子”、环保享乐主义者、草食性动物
李治霖｜益盒 CharityBox 创始人兼 CEO 、播客@脆弱世界 主播01 为什么我现在更关心农场动物了
陈陈：你们是怎么成为素食主义者的？
一格：素食者总要回答这个问题。但其实大家看到肉是怎样生产的话，就会觉得吃肉是一件挺奇怪的事，只是可能我们习惯了。
李治霖是学哲学的，从哲学角度来说，我们要创造更多的幸福，减少痛苦嘛。非人类动物也是有快乐和痛苦的。吃肉其实是一种额外的享受，它不是必须的。如果我们要践行一种吃肉的生活方式，就会制造更多的痛苦，不是一个利益的平等考量。我们觉得我们的生命非常宝贵，但是对于那条鱼和那只鸡来讲，它们的生命对于牠来讲也同等宝贵。从哲学伦理的角度来讲，我们是没有办法解释因为自己吃肉开心或者社交方便等理由就可以每年吃掉那么多动物的。
治霖在大学时就变成一个蛋奶素食者，也就是vegtearian，去年年初，我带他去参观了中国最顶尖的蛋鸡场。他看了之后觉得还是不太行，现在就变成 Vegan 了。
治霖：素食有很多原因，比如说气候、环保、健康、信仰等。我的素食路径是从哲学出发，是伦理素食主义者。我对于养殖场包括屠宰场都是很抽象的认识，没有线下真的去过养殖场，还是有很大一块缺失的。
一格带我去看到农场之后，还是挺震撼的。一方面它已经是中国肉鸡福利做得最好的养殖场了。鸡每天在外面跑，踩在松林里松针落在地上铺成的土壤，睡觉有鸡架，密度没那么大，没有那么拥挤，能够自由乱飞，每天还能够出去溜风，去丛林里捡捡虫子，吃喝也都是有机的。
即便是这样，说实话我去看了之后还是不太愉快。我想象我身处那样一个环境里，我不会觉得我特别开心。因为你的活动空间还是有限，还是在把另一个生命囚禁起来、利用牠的身体去提供某种由她身体生产的东西。
鸡舍有一排专门给母鸡下蛋的小小的空间，叫产蛋箱。还有一个小帘子可以把牠给遮起来，在里面可以很舒服、很私密地下蛋。
我进去之后拍了一张照片，现在这种照片成了我的朋友圈封面，一只母鸡趴在产蛋箱上的小栏杆上，看着远方。那个眼神中有一种很深邃的东西，一方面是很舒适，你觉得牠很惬意；另一方面又有一种无奈和痛苦，不可言说的某种忧郁。我描述地可能有点奇怪，但就是有一种让我觉得很复杂的情感，同时我深刻地感觉到了跟这种动物的某种情感共鸣和情感联系。
中国可能只有前1%、0.5%的鸡才能有这样的待遇，那就更令我难受。这之后，我考虑不再吃鸡蛋了，当然也有受一格的影响。
一格：我也是大学时变成蛋奶素食者的，准确说的话，应该是成为了一个只吃没有头的动物以及蛋奶的素食者。我会吃贝类，比如生蚝、扇贝这些，但虾、蟹、鱿鱼这些我是不吃的。我也会吃甜品，甜品里的话就也会有乳制品，像冰淇淋什么的。
当时我想要过一种更自洽的生活。如果我看着这件事发生在我面前，我不能接受的话，我就不应该去吃牠。当时我也没有特别仔细地去研究鸡蛋和奶牛是怎么回事？我就想象着，好像去挤个牛奶或者捡个鸡蛋是我可以接受的事，就没有避免这个部分的食用。
会吃贝类是因为我对贝类没有怜悯之心。我从小生活在海边，火炒牠们什么的，我没什么感觉。我当时还有去搜索，现在普遍不认为牠们具有感知痛苦和快乐的意识。我从小也比较爱研究环保，就知道贝类是海洋的空调滤网，牠还会过滤微塑料，把二氧化碳固定在牠的壳上，所以我就没有戒掉。
后面是有一次过年我回老家山东威海，和我爸去早市。我就发现这个早市和小时候不太一样，以前贝类是分大和小，会有不同价格，结果这次只有大和超大的分类。我很奇怪，海洋资源应该匮乏了才对，怎么还这么大呢？我就去问怎么回事。我爸说，因为现在都是养殖的，里面有鱼粉和助食剂。当时我就觉得有点不能接受，这样我吃贝类就是在吃鱼，而且很多鱼粉都是过度捕捞那些小鱼磨成的粉，再喂给贝类。
后来自己学习了一下才知道，原来奶牛会产奶不是因为牠是奶牛，而是因为牠是妈妈。牠是被人工注射怀孕，一直去产子，跟牠的孩子分开，然后再产奶给人喝的。我自己也是女性，我觉得让我这辈子生一个孩子都非常艰难，是需要深思熟虑的决定。那我让另一个跟我其实没有很大区别的生命去做这个事情就是一件挺奇怪的事。而且事实上我也是一个哺乳动物，我已经断奶了，我去喝另一个妈妈给牠的孩子产的奶其实也是一件挺不正常的事。
之前我认为产蛋是一件比较自然的事，就像月经排卵一样，不需要人工怀孕。所以我会去买那种动物福利的散养鸡蛋。不像是国内普遍的那种一平米18只鸡，那个笼子能叠放十层以上的鸡。牠所有的生理行为都是站在原地进行的，我们可以想象一个塞满的电梯，大概就是那么密集，所有的吃喝拉撒、产蛋、睡觉，都在原地。我当时买动物福利的鸡蛋就觉得这样也挺好的，反正鸡过得也快乐，产蛋也是自然的事。后面也是去了动物福利的农场，觉得不太行。
我去到一个鸡舍，那个鸡舍是没有鸡的，我就觉得很奇怪。我就问怎么这个鸡舍不养鸡？回答是，噢，前两天刚“淘汰”，就是养殖圈会用“淘汰”这个词来形容被杀掉的动物。蛋鸡养牠就是为了产蛋，当牠大概两岁，有时更短，产蛋效益低了，就被“淘汰”了。
身为女性我也有一些感同深受，我想起老一辈的人会用有毒的话语形容一些女性是“不下蛋的鸡”。动物福利普遍也会把刚刚孵出来的公鸡仔给杀掉。因为鸡会被育种成肉鸡和蛋鸡两个品种。可以想象人类生殖能力最强和最胖的人类不是一个样子的，肉鸡是奔着料肉比最高的基因培养，蛋鸡就是料蛋比。育种出来的小公鸡就会直接进入绞肉机，变成猫狗和动物园那些猛禽动物的饲料。即便是动物福利，也只是聚焦在养殖这个阶段，并不会把公鸡仔养大。
我没办法面对和接受这样的行为，我就决定不吃了。而且不吃鸡蛋也没有想象中那么难。习惯了就好了。就像作为北方小孩，我觉得我小时候肯定是吃过狗肉的，但长大后再没有吃过狗肉，也不觉得缺了什么。
陈陈：你刚刚说到，作为素食者，经常被问为什么不吃肉了。那反过来，就是该问一个吃肉的人，你为什么还在吃肉？这个问题第一次出现在我脑海里可能比较晚了，就是今年我去西藏的时候。在布达拉宫的讲解员讲到天葬和水葬时就说，小孩子的尸体一般会选择鱼葬，藏族人是不吃鱼的，牠们吃牛肉，是因为牦牛肉更容易吃饱，不像吃鱼虾要杀生的数量很多。
在藏传佛教中，秃鹫是最善良的生物，就是因为秃鹫只吃腐肉，他们认为秃鹫是不杀生的。因此最高的一种献祭，天葬就是把肉体献给秃鹫。我们当时去看了天葬，虽然不被允许近距离观看，但远远可以看着天葬师处理骨头和皮，我站在那里看的时候觉得，人和猪其实没有什么区别，也并不觉得特别残忍。当时我的想法其实比较简单，我想的是，我确实吃了很多生物，那我能不能接受我死了以后，我的身体成为这些动物的食物？我仔细想了一下，我觉得我可以也愿意。再仔细一想，如果人类死在一个野外环境，我们的身体就是作为其他动物的食物，不管是乌鸦、秃鹫、小虫子、微生物，好像就是一个比较自然的事。我当时就这样自洽了。
我身边也有一些朋友，在夏天的时候吃了一段时间素。我有个朋友到现在吃了半年素，我问她为什么吃素，她说因为她本身就不是很喜欢吃肉，其次是有一天她坐在家里看到自然灾害的新闻，她是一个情绪上很敏感的人，就在家里哭了。极端天气就让她想做点什么让世界变得更好。
02动物如何挑战我们的直觉？
陈陈：我也想问问你们有没有收到过什么特别荒唐的，关于素食主义者的一些问题？
一格：你吃素，那你吃鱼吗？植物也是生命，为什么可以杀植物啊？老虎都吃肉，你怎么不让老虎去吃素？自古以来人就是吃肉的，为什么要改变？养殖动物一生来就是人的食物，我又没有去吃野生动物。类似这种问题吧。
治霖：很多人在问问题的时候，不是真的疑问，只是想讽刺你、挖苦你，试图驳倒你。如果是真想问，我们绝对能给出很好的答案。
在哲学上，几乎是很少，甚至可以说没有任何一种哲学理论可以有力地反驳素食主义。这是很罕见的，就是有一种哲学观点，你竟然在当代这么多伟大的哲学家跟它互动的过程里，没有一个站得住脚的、能够说服人的理论出现，在哲学史上也很难找到。另外当代的营养学各种理论也都能回答，我们真的能给出太多理由了。但很可惜，大多数人不是真的想听我们的观点。
陈陈：你觉得他们是想要捍卫自己的生活方式吗？但是我觉得一个人作为素食主义者并没有碾压到任何其他人的生存。
治霖：你说的对。可能他发现有人选择了不一样的饮食方式，默认我们会觉得自己是更高尚的，好像是对他形成某种道德判断。虽然我们不一定会这么想。
一格：对，我们可以吃素也是一些比较幸运的原因，假如说治霖是个建筑工人，我是个保姆。我们俩是不会吃素的，没这个条件。
治霖：是的，这种因素也是一种运气，甚至可以说是一种道德运气。因为你有运气而变得看起来更道德，很多人没有这个运气。很重要的，是更加谦虚地意识到自己处于一个很优势的条件才能做出这样的选择。
陈陈：我看到一些对素食者的问题，还挺有意思的。比如有一个问题是，有很多药物是由动物做实验，或者从动物身上提取，你们还会不会用？传统意义上大家在讲吃素，是比较简单粗暴的一种分类方式。什么是素，什么是肉，但素食的定义可能也是有变动的，我觉得这还挺值得讨论的。
一格：可以先跟大家科普一下，素食其实不光是说吃的东西，包括用的，比如说羽绒服。因为羽绒会涉及到从动物身上活体拔毛多次收取羽绒的情况，也属于动物虐待。包括羽毛球，也要看有没有素的，有时候也会很严格。
陈陈刚刚讲到的动物实验，有一些素食者是会关注的。不光它的成分表里不能有动物成分，制作过程中也不应该有动物受到伤害。
我们有一个好朋友，就拒绝所有西医的药物和治疗。我最开始觉得有点太极端了，我觉得维生是一个有正当性的事情。就像我们在人类社会中，如果是他要杀我的时候，我把他反杀了，是有正当性的事。但具体了解后也能理解，因为她认为西医很多时候是在亡羊补牢，或者是延长死亡过程。她自己本身是一个非常健康的人，没有任何先天性的疾病，作息、饮食都非常健康，她希望自然地老去，自然地死去。如果有一天她得了大病，一定是整个身体的系统出了问题，她希望通过一些自然疗法去处理它，缓解它，最后接受死亡。所以拒绝所有的西医类型的治疗，包括是疫苗她都不会打。
对我来讲，是 Go Vegan，不是 Be Vegan。生活在地球上，你没有办法绝对地不伤害任何生命，比如说走路的时候也是会踩死蚂蚁的。看到我们现在对其他动物做出的不必要的伤害，去避免牠就行了。
陈陈：你们刚刚讲到以感知痛苦作为指标。我看资料时，也看到它是动物伦理中一个比较重要的理论。
治霖：动物伦理，是上个世纪刚刚兴起的一门在哲学、伦理学领域的新划分。他的创始哲学家是彼得·辛格（Piter Singer），另外一个是对彼得·辛格提出了一些批评的哲学家汤姆·瑞根。这个学科是怎么来的呢？非常多的哲学家在过往是不太关注动物问题的。比如说追溯到古希腊，亚里士多德就把所有的生命分成人类、动物、植物，他觉得，人有理性思考的自由意志，动物可能就有一点感知世界的能力，但没有高级的思维能力，植物可能就是连感知世界的能力都没有。
中世纪的这些哲学家就觉得动物跟一台机器没有什么区别，打了这个动物会叫，跟你碰一个机器它会吱吱发响是类似的。
一格：当时如果你杀一个动物，表现出怜悯心或者害怕，都会被笑话的，觉得你这个人很伪科学，很懦弱。就像我们现在天打雷了，你说老天爷发怒了一样。彼得·辛格最开始写书的时候，起名叫《动物解放》，也是有缘由的。之前在女性解放运动还非常早期的时候，有一个评论家觉得“女性解放”这个名字很可笑，他就说“你还在那解放女性，你干脆有一天解放动物算了。”然后彼得·辛格就说，对，就是要解放动物！
治霖：那会儿大家的关注度都很低，动物问题也不被主流的哲学所认可。直到18、 19 世纪启蒙运动后才发生了一些改变。人们在中世纪经历了漫长的黑暗，有非常多的酷刑。那时候除了对人的酷刑和宗教迫害，对动物也很残忍，整个社会以调戏、虐待动物为乐，斗牛斗狗，把宠物牵出来互相撕咬。黑暗时代过去，启蒙时代出现之后，人们就慢慢开始反思，更加关注同理心，变得更注重我们的感受和个体的快乐和痛苦、悲伤。
20 世纪之后，在美澳这些主要英美国家讨论黑人解放、性别解放的背景下，彼得·辛格就顺势说，我们既然不应该根据肤色、性别去歧视任何一个异族，那为什么我们要通过物种来歧视另外一个异族呢？他觉得这个是说不过去的。他很创造性地把它称之为物种主义，和性别歧视、种族主义并列了起来。
一格：因为黑人是黑人，所以黑人就怎么样，因为女人是女人，所以女人就怎么样，对，因为动物是动物，所以它就怎么样。其实是说不通的。
就像有的人说动物不为社会创造价值，那很多人也没有为社会创造价值，比如说一些残障群体，那他们要怎么说啊？有些人觉得动物不理性、笨，人也不是都理性、聪明。难道说人类里面更理性的人就可以摧残、吃没那么理性的人吗？
治霖：除了彼得·辛格之外，还有很多动物伦理的进路，比如汤姆·雷根（Tom Ragen），他认为，仅仅出于对于痛苦和利益的考量去思考动物是不合适的，因为你实际上是在把动物的生命简化成一个容器，这个容器里装着痛苦跟快乐。我们要尽可能的减少这个容器里痛苦的量，增加快乐量。但你根本没有考虑这个容器自己牠到底是谁，牠怎么对牠的生命负责，牠这个容器自己应该有自己的主体性啊。他从康德的伦理学说为什么动物牠有自己的固有价值，叫 subject of life，牠是自己生活的主体。
过去二三十年，也有非常多优秀的哲学家在用不一样的路径探索动物伦理。很突出一条就是女性主义的路径。有些女性主义哲学家会批评男性总是从自己出发去考虑一个伟大的道德理想，但女性的道德冲动大多数来自于照顾别人，包括女性承担家里的无偿劳动、承担育儿、给丈夫面子。她是在关系里去理解我对他人的关心，我的道德责任和道德权利的来源是哪里。
所以他们就提出了一个理论，就叫关怀路径。我们怎么从人和动物的关系里去思考，我们跟牠究竟能有一个什么样比较好的未来。还有就是一格在视频里经常介绍，生态女性主义，父权制男性对女性的压迫和人类对动物的压迫是同构的。就是构造了一个这种具有支配性的二元对立关系。然后这种支配型的二元对立关系其实本质上来自于人们对于所谓的自然和人造的文化之间的某种认识。
比如说我们认为自然好像就是人来支配的，女性是跟自然有关系，生态女性主义就认为真诚的女性主义者应该也意识到人和动物的关系，我们也应该在解放女性的同时也解放动物。
然后还有一种伦理学路径，就叫德性伦理，我比较喜欢的。就是说为什么人和人的互动的时候，我们会注重很多美德。面对动物时，这些德性就都不存在了。那其实是不合理的。
一格：“我们没有两颗心，一颗心对动物，一颗心对人，要么有心，要么没有心。”
治霖：上个月，我们的一个好朋友办了一个线上讲座，特别有意思。我刚刚说的很多其实还是在个体的道德层面怎么对待动物，但实际上大概在 20 年前也有一批政治哲学家研究社会规范、社会体系和制度，是不是应该把动物囊括进来。他们关注了很多，比如说动物是不是有可能成为政治社群的一部分？牠要不要一起来投票发表牠们的意见啊？
我们听的一个讲座，就是去提醒我们怎么思考人类国家与国家之间的战争对动物的影响，比如俄乌战争，很多乌克兰被遗弃的小动物很可怜，有很多组织会进去帮助那些动物。
一旦你看见动物的问题之后，就很难再忽视它，你会在思考的所有问题时试图把动物视角放进来。甚至我现在阅读一些历史上伟大的人说过的话的时候，我总会带入一个动物视角。
一个人如果他偷了东西，他是个很罪大恶极的人，但我们现在不会认为一个吃肉的人是一个罪大恶极的人。实际上如果真的从对于其他生命的影响来看，我们当下的很多直觉都是要被挑战的。
一格：包括我们俩喜欢听一些罪案播客，也会带入到动物视角里面去。比如一个事，大家都觉得太震惊了，太可怕了。但我们就会觉得，那养殖业呢？
治霖：我们经常会说，过去 200 年人类取得了很多进展。这也是事实，比如说识字率，平均预期寿命，包括 GDP 的水平在工业革命之后都是巨大的提升。但很遗憾，如果我们把动物视角加进来，会发现过去 200 年，我们虐杀了数以万亿只，甚至兆亿只动物。现在每年我们会屠杀 700 亿只陆地动物，还不包括水生，这个体量是天文数字级的。
如果以这个视角来看所谓人类文明过去二百年的历史，我们过去 200 年可能在做的恶的数量是巨量提升的，它会甚至挑战我们的某种积极乐观的进步主义的叙事。所以有人会说，工厂化养殖可能是人类历史上做过的最大的一场屠杀和道德灾难。当然我这样说可能会要冒犯一些人，但是说实话，从我的视角来看，我现在确实是这么认可的。
03 人类的事还没解决完，为什么要关心动物？
一格：大部分人会说人类世界的事情都还没有关心完，怎么去关心动物的事情，我自己注意力分配的方法可能是按照议题在我生活里面出现的方式和出现的概率。如果在我生活里出现了，我就去关注，但是如果真的离我很遥远，我确实好像没有办法投以遥远的共情。
治霖：首先，我们“先解决哪一个，后解决哪一个”，其实这个设问方式本身是有问题的，如果这样说的话，人类世界的很多问题也可以说，我们贫困还没解决，你关注啥气候变化？我们国家的事没解决，你关心啥美国大选？好像所有事情都得分个先后，根本不是这样嘛。我们人类世界有那么多问题都同时发生，那为什么动物就又被特殊化了？好像人的问题没解决，动物就不能被关注。那是不是一部分人的问题没解决，另一部分人就永远不配得到关注？如果你带入人类视角看，你发现这个设问方式本身是不合理的。
第二个，我很同意优先级排序。对我来说，遥远的生命也很重要。核心是，其实我是有办法通过我自己的一些努力和工作去影响它的。比如说我通过捐赠，虽然远方的陌生人不认识，但我有能力去救他一把，我觉得我就有这样的责任去救他一把。
因为我自己主要的工作经历是在益盒，我们目前没有推荐动物类的公益项目，我主要的目标也是和人的健康、教育、性别相关的议题。我每年会把我收入的 10% 捐出去，然后我的捐赠就会以动物为中心，我把我用时间来帮助这个世界和用钱来帮助这个世界的方式给分开。它是一个对我来说更合理的分配选择。
人还是很有限的，我们能做的事情跟我们要解决的问题相比微不足道。我对自己的要求也是能多做一点就多做一点，但也不要给自己特别大的压力。我们自己保持一个相对比较健康、可持续的心态，不要立即被动物痛苦的事压垮。我觉得一格在这一点上做的挺好的。她经常说，人需要调整到自己很爱自己的状态里，才能去更好的爱和关心别的动物和生命。
一格：我选择议题的优先级时，会想自己的能力放在哪个议题上面会更有用。“如果不是我是谁？如果不是现在是什么时候？”我有这个疑问，我就做了那个账号。
去学习动物农场福利，我也是有这种感觉。我觉得大家在关注动物，那现在最痛苦的动物是哪些？动物数量很大的，其实不是流浪动物或者是野生动物，就是这些被吃掉的农场动物。如果我不去做这个事情，谁去做呢？我觉得挺难让我找到的。很多人需要养家，或者是本身有很多“近火”要处理，没有办法去想这些“远忧”的问题。我就觉得，“嗯，我可以做这个事情。”
陈陈：我真的觉得你很棒，因为其实很少有人能够像你这样就是知行合一。我越看资料越有道德负担，越看我越觉得，天呐，我已经知道这些东西了，我已经和之前不知道这些东西的我不是一样的了。那接下来就是对我的一个道德考验！（鼠鼠抱头）你们会希望其他人，就比如女权主义者，或者边缘群体会去倡导、去关心这些议题吗？
一格：我觉得人应该是多样的，每个人能关注的议题是有限的，我们作为少数的素食主义者，我们获得尊重的方式也是应该去给其他人尊重。从这个点上，会觉得吃肉和吃素是个人的选择。但如果我们跳脱开物种歧视的话，我们不会觉得性骚扰、强奸这种事情是他的个人选择，因为给另外一个生命造成了太大的伤害了。
我也不知道，我有的时候会想，如果我真的觉得肉太好吃了，我能做到吃素吗？即使我知道这些东西，我也很难回答这个问题，因为现实就是牠可以被放弃。我了解之后，我真的看那些肉就跟小狗一样。就像让普通人去幻想，你隔壁上了一桌狗肉，闻着你会觉得香，你吃起来觉得好吃吗？就是不会。但我也很难去带入，比如进食障碍或暴食症的人，他们跟食物的关系，我很难去想象如果我跟肉是那样的关系的话，即使我知道这些信息，我能做到吃素吗？其实我也不是很确定。
所以我现在做内容，还是想给出更多的信息，比如说企业化养殖为什么诞生。我不会像我当时成为素食者时看的那些纪录片那样去描绘一个很具体的恶，我更多展示这个系统是什么样的，也不会去把矛盾点聚集在养殖者上。我尽量去展示多方面问题，让大家把矛盾聚焦在“为什么这个系统会让吃肉习以为常？”
有时候看到跟我完全相反的观点的一些人，我会先把火压下来，想象他可能是另外一个时空的我自己。因为我在成长阶段也有那个时刻，我当时也会认为素食者多管闲事。
陈陈：我觉得也许有一些基本共识是可以达成的，比如抵制动物表演，动物实验，动物贸易。我觉得这些是力所能及很小的事情。
治霖：经常我们做素食内容，底下人说“我很尊重你们，但我们可以先从不浪费食物开始。”我觉得人有时候也不能让自己太舒服，还是可以对自己要求稍微高一点。当然我绝对不会希望给一个还在为谋生、为吃饱饭而发愁的劳动者（当然这可能是大多数人），或是情绪状态很差的人，增加额外的负担。但实际上还是有很大一批人，有情绪能力，也有经济能力去做出一些改变的，重要的是怎么让他们看见这种可能性和知道这样的信息。
其实情绪是一种非常直接、不需要过多论证的道德评价，而且情绪也是由知到行的重要的催化剂。如果我没有情绪，满脑子都是哲学理论，是做不到知行合一的。所以有时候你给大家一些内容去刺痛他的一点点小小的情绪，让他开始想这个事儿，也许就能往这个方向上去多走一步。
陈陈：正因为是一个非常小众、前沿的理念和生活方式，就是避免不了要一直去讲述和表达，让它变成一个大家会认为是常态的东西。
看资料的时候看到《人性的镜子：动物伦理 14 讲》，它里面就讲到说，“动物伦理不仅希望减少动物的苦难，也着眼于改善人的道德品质，进而推动社会的道德进步。从这个角度去看，动物伦理的意义并不只是拯救动物，而且还是我们的社会整体进步的一个环节。”“动物伦理除了关注动物，还有一个附带的功能，就是提醒社会人间需要一种特别讲究同情、关怀的感知和情绪模式啊。”
我觉得其实你们都是很有共情能力的人，认识你们时，我就感觉说，天哪，我们都好年轻啊！但是我觉得你们真的是在让世界变得更好的年轻人，不管是做倡议还是做行动。
延伸资料
彼得·辛格（ Peter Singer），《动物解放》
汤姆·雷根 （Tom Regan），《动物权利的伦理》
Carol J.Adams，《The Sexual Politics of Meet》，@一个袋子
《面向动物，对抗绝望》，播客「脆弱世界」，播客「脆弱世界」
《30 个否定纯素食主义的理由以及如何回应 (0) 有效沟通的技巧》，播客「脆弱世界」
来源：青年志Youthology
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